Fattibilità del reddito di esistenza

Temi politici Reddito
#21

@lynX Ho visto le tabelle con i calcoli fittizzi, purtroppo non so se sia fattibile sostituirli con dati reali, non solo è difficile, ma siccome variano di anno in anno e di riflesso ad eventuali momenti dei cicli economici, il rischio è fare tutta una serie di calcoli che quando è il momento non vanno piú bene e servirà fare altri interventi.

Possibili fonti di finanziamento

Comunque, prima di entrare nel vivo dei calcoli, vediamo quali sono le strade principali da seguire per finanziare il RdE:

  • Utilizzare una parte dei soldi pubblici. Si prende la spesa pubblica, si valutano le voci e si decide cosa togliere o ridurre per dirottarlo verso un RdE
  • Recuperare la sovranità monetaria o cambiare il ruolo alla BCE (dovrebbe dare soldi direttamente agli Stati, senza passare per le banche commerciali e senza interessi, senza debito: semplicemente denaro pubblico, l’unico ruolo della BCE sarebbe di limitatore all’auto finanziamento degli Stati) e adottare una prospettiva sul finanziamento simile alla MMT o al monetarismo. Il ché significa che i soldi vengono creati in funzione del bisogno di moneta, non dovremmo ricorrere alle imposte per finanziarlo.
  • Introdurre una o piú imposte nuove, in particolare dove i soldi si sono maggiormente accumulati. Per esempio, una patrimoniale (case di lusso, auto di lusso, una percentuale di imposta su tutti i soldi posseduti, ecc.), con l’accortezza che l’imposta sui soldi posseduti deve essere sempre piú bassa delle imposte sui beni di lusso (altrimenti c’è il rischio che si perde la fiducia nel risparmio e si convertono soldi in case e beni di lusso, solo per conservarne il valore ed eventualmente paralizzando anche certi mercati).

Si può ricorrere parzialmente a tutte le strade.

Entrate dello Stato italiano

Ecco un po’ di dati sulle entrate. I dati sono basati su una media indicativa del periodo 2013-2015 di questo documento: http://www.rgs.mef.gov.it/_Documenti/VERSIONE-I/Attivit--i/Bilancio_di_previsione/Bilancio_in_breve/2014-BilancioINBreve.pdf

Si può notare che c’è una rilevante variabilità di anno in anno e non ha senso basarsi su conti molti precisi. Si deve anche considerare che nuovi scenari finanziari e nel mercato possono far variare molto questi dati.

Miliardi di euro

235 - Imposta sui redditi (privati e società) 14 - Imposte sostitutive 4 - Altre imposte dirette 100 - IVA 14 - Registro, bollo e sostitutiva 35 - Accise e imposte erariali 22 - Monopoli, giochi e lotterie 11 - Altre imposte indirette 1 - Sostitutive 5 - Altre Tot. 441

5 - Servizi amministrative statali 6 - Redditi da capitale 2 - Risorse UE 21 - Controllo e repressione illeciti 13 - Giochi, ex AAMS 10 - Altre 5 - Entrate carattere straordinario Tot. 62

Nei dati precedenti ho arrotondato sempre per difetto, si può considerare questo dato complessivo: 510 - Tot. entrate tributarie + extra-tributarie

La ricchezza netta degli italiani nel 2012 era di 8.500 miliardi di euro ( https://pagellapolitica.it/dichiarazioni/analisi/4168/matteo-renzi ) Se ricorriamo ad una patrimoniale del 3‰ (per mille! non per cento) avremmo anche un’entrata di 25,5 miliardi di euro.

Spese dello Stato italiano

Vediamo come lo Stato spende questi soldi (Fonte: http://www.rgs.mef.gov.it/_Documenti/VERSIONE-I/Attivit--i/Bilancio_di_previsione/Bilancio_in_breve/2014-BilancioINBreve.pdf).

Miliardi di euro

85 - Dipendenti statali 10 - Consumi intermedi 4 - Imposte sulla produzione 240 - Trasferimenti correnti (AP, famiglie, ISP) 6 - Trasferimenti correnti (imprese, estero) 18 - Risorse proprie Cee 95 - Interessi passivi 24 - Poste correttive compensative 1 - Ammortamenti 4 - Altre uscite correnti Tot. circa 490-500

4 - Investimenti fissi lordi, acquisti terreni 21 - Contributi investimenti (AP, imprese, famiglie, ISP, estero) 12 - Altri trasferimenti conto capitale Tot. circa 40-50

Totale spese nette (contabili e debitorie): circa 535-550 miliardi di euro

Determinazione reddito necessario per vivere

Riguardo la soglia di povertà o, piú chiaramente, il reddito mensile necessario a coprire tutte le necessità (Reddito di esistenza), varia molto a seconda di dove ci troviamo in Italia, dalla grandezza del centro abitativo (paese o città), dai componenti del nucleo famigliario e dalla loro età. Inoltre, varia anche a seconda degli anni, a seconda di come va il mercato e di come si comporta il governo. Sull’ISTAT potete trovare questo strumento di calcolo: http://www.istat.it/it/prodotti/contenuti-interattivi/calcolatori/soglia-di-poverta (però è relativo alla famiglia, non a un invididuo).

Comunque, è meglio quantificare i singoli costi che un individuo deve sostenere, cercando di aggiungere piú opzioni possibili (es. affitto o casa di proprietà, grande città o paese, ecc.) e vedere da che minimo a che massimo il RdE (concepito nella sua versione piú minimale) dovrebbe essere. Proverò a racimolare un po’ di dati (se anche voi trovate qualcosa bene!).

Potrebbe anche venire un vigile a casa per fare alcuni accertamenti sull’effettiva situazione e stabilire un RdE misurato alle effettive necessità, cosí si risparmia sul suo finanziamento e lo rende piú fattibile. Si possono fare controlli al catasto per vedere se uno è proprietario di una casa o meno, è una “voce” che incide molto.

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#22

Un paio di osservazioni. Dati i vincoli che impone l’europa in materia di spesa mi sembra che il problema dovrebbe essere spostato sull’intera unione che dovrebbe uniformare i criteri per erogare una forma di reddito universale ed incondizionato. E’ anche vero che ad oggi soltanto Italia e Grecia non hanno forme di reddito di base / cittadinanza.

Infine, l’economista Fumagalli che per anni si è battuto per l’introduzione di un RdE in Italia, nelle ultime proposte sostiene invece altre forme di reddito.

Questo mi fa pensare che giocare con i numeri non ci servirà, difficilmente riusciremo a produrre una proposta più articolata che non sia totalmente campata per aria. I pirati potrebbero comunque porre come obiettivo a lungo termine il reddito di esistenza e nel frattempo spostarsi tatticamente sulle proposte di Fumagalli.

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#23

Fumagalli ha promosso un RMG, un RdC, ma mai un RdE incondizionato. Cito https://agora.partito-pirata.it/initiative/show/4719.html dove abbiamo già parlato di lui. Tu dicesti:

conosco il valore della privacy e, come ogni pirata, lo difendo. Mi riferisco ovviamente alla trasparenza nelle PA e in tutti gli ambiti in cui vengono gestiti fondi e finanziamenti pubblici. Ogni anno questa mancanza di trasparenza costa parecchi punti di PIL che finiscono per alimentare quel blocco sociale che si divora il paese e del quale ci dobbiamo sbarazzare il prima possibile.

Ed io risposi:

Quello sicuramente non lo combatti introducendo un’ulteriore fonte di arbitrio, sperpero e ruberia, dando la responsabilità di fondi elevati ad una casta di impiegati pubblici che decide chi è povero e chi fa solo finta di esserlo. Come diavolo vuoi introdurre trasparenza in un sistema di welfare del genere? Stiamo parlando di cittadini privati - se vuoi rendere trasparente questo sistema devi esporre i loro introiti, la loro proprietà. E’ impossibile introdurre un RMG o San Precario in modo trasparente, perciò non ci sarà mai una possibilità per i cittadini di controllare il corretto funzionamento di un tale sistema di welfare - questo è di per se praticamente una garanzia che fallirà. Alla fine i fondi non basteranno perchè i soliti soggetti sospetti risulteranno nullatenenti e si risucchieranno il welfare. Con un virtuoso rilancio del sistema fiscale invece prendiamo i soldi la dove stanno e ne diamo una fetta a tutti senza eccezione - senza creare vettore per l’abuso. Fumagalli saprà sicuramente elencare le differenze del suo modello con il Hartz IV, ma se non prevede di erogare il reddito a tutti senza eccezioni sta chiedendo di creare una burocrazia che per natura dei dati che tratta non sarà trasparente e controllabile e perciò potenzialmente il più grande incubo di corruzione dal dopoguerra. Se funziona male in Germania non mi aspetto certo di meglio in Italia.

Ecco il punto 7 dell’art. 3 della Proposta di Legge di BIN:

  1. Le funzioni amministrative di cui alla presente legge, tenuto conto dei criteri di sussidiarietà, differenziazione e adeguatezza, sono attribuite ai centri per l’impiego. La domanda di reddito minimo garantito va presentata al centro per l’impiego del luogo di residenza del richiedente. Il centro per l’impiego acquisisce la documentazione necessaria e provvede nel termine di dieci giorni. […]

Ecco dimostrato come Fumagalli non ha mai supportato un modello di reddito di esistenza bensì una stronzata come in Germania già sta funzionando male: il Hartz IV. Credetemi… se in Italia introducono questa scemenza entro un anno vi accorgerete che avevo ragione ad avvertirvi.

Lo so che in Italia Fumagalli è considerato l’esperto, ma nel suo libro sulle opzioni di reddito escluse quelle incondizionate (UBI) con una argomentazione che ritengo sbagliata – da allora lui non è mai tornato indietro. Intanto Federico Pistono ha criticato esattamente questo aspetto quanto lo sto criticando io da anni (e del resto tutti i supportatori del BGE, Piraten e non). Solo in Italia si sta facendo questo drammatico errore di confondere l’UBI/BGE col Hartz IV e pensare che siano entrambi cose buone.

L’idea fondamentale dell’UBI/BGE/RdE è di erogare i soldi senza alcuna burocrazia a tutti i cittadini in vita e di adattare i parametri del sistema economico per compensare la apparente “spesa”. Pistono ci ha presentato i dati per il quale tutti i sistemi che erogano solo dopo intervento burocratico generano costi più elevati e problemi di implementazione (il modo gentile per dire corruzione).

Ragazzi, sono anni che parliamo di RdE. Non ci posso credere che ci sono ancora deficenze di comprensione del concetto così drammatiche da credere che si possa delegare a Fumagalli e non pensarci più. Forse ci vorrebbe veramente un test di comprensione – prima di votare contro o a favore del RdE devi dimostrare per iscritto che lo hai capito!

Comunque quel post una utilità ce l’ha… possiamo remixare la proposta di legge per farne una a favore del RdE.

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Reddito di XXX: spiegone
#24

Fumagalli ha promosso un RMG, un RdC, ma mai un RdE incondizionato. Cito https://agora.partito-pirata.it/initiative/show/4719.html dove abbiamo già parlato di lui. Tu dicesti:

sbagli, http://www.ecn.org/andrea.fumagalli/10tesi.htm ho conosciuto direttamente il gruppo milanese che diede vita in quegli anni alla piattaforma per il RdE. Il gruppo si chiamava GRUINK. Il punto è che nel corso degli anni la situazione è mutata. Se costruisci un RdE ed eroghi ad ogni cittadino 20 euro l’anno, questo avrà un grande valore simbolico ma politicamente la battaglia è persa in partenza. Se punti a cifre più alte devi dire come e da dove le tiri fuori queste spese, perché è ovvio che andrebbero levate anche dagli attuali ammortizzatori sociali. Il che, a questo punto e con un reddito insufficiente, significherebbe ancora togliere ai poveri per dare ai ricchi.

Ho capito qual è la critica che tu sollevi sul RMG e certamente questo non è il paese migliore per sperare che venga erogato senza le solite furberie o senza generare un minimo di corruzione ma tocca decidere il livello con cui affrontare il problema del reddito in questo paese. Il RdE può diventare ora una battaglia culturale ma non politica, per proporlo in altre vesti occorrono numeri, raffronti, dati basati su bilanci e proiezioni attendibili, altrimenti ci facciamo la figura del M5S.

#25

Un sostegno al reddito, prima di arrivare al RdE, potrebbe dover passare per qualche forma finanziariamente piú contenuta, quello che propone Fumagalli mi pare ragionevole. Comprendo i problemi legati ad accertare chi lavora in nero e quanto effettivamente si guadagna, però ammesso che la percentuale non è bassa di quelli che si approfitterebbero della situazione, ci sarebbe comunque un risparmio di soldi rispetto a 600 € a tutti. Non penso ci siano altre ragioni se non ridurre i costi del finanziamento, nella proposta di Fumagalli, che non è una ragione da poco.

In ogni caso, credo sia utile conoscere il costo delle necessità di un cittadino (cibo, trasporti, affitto…) e avvio una discussione a parte in merito. I dati che ho maturato con la discussione portano a questi risultati:

Reddito base mensile 600 € (soglia di povertà - copre le necessità nel caso piú fortunato: casa di proprietà e mezzi pubblici) Se si sta in affitto (no auto) + 750 € Se proprietario auto (no in affitto) + 250 € Se in affitto e propria auto + 650 € (si può risparmiare sull’affitto avvalendosi di un’auto)

L’aggiunta di quei soldi (affitto e/o auto) non coprirebbe i costi, ma la soglia di povertà include bollette (casa proprietaria) e mezzi pubblici, che passando ad un affitto smettono di servire in un modo, ma compensano altre spese maggiori a cui serve un’aggiunta.

Al di là dei numeri, che probabilmente si possono avere piú precisi (non sono male, però da controllare), credo sia facile valutare se una persona è in affitto: deve portare il contratto altrimenti niente bonus (questo scoraggerebbe del tutto gli affitti in nero). Inoltre, se l’auto serve per un lavoro stabile, uno deve essere proprietario dell’auto e solo la prima automobile viene sostenuta con quel bonus. Tutte queste cose mi sembrano facili da verificare, come si potrebbe imbrogliare?

Il vantaggio è dare un sostegno piú calibrato alle effettive esigenze e risparmiare sul finanziamento del RdE cumulabile con quello del lavoro (se ci fermiamo alla base necessaria, considerando le particolari condizioni, stiamo dando solo la sopravvivenza). Cosí il reddito da lavoro risulta un premio, praticamente netto, oltre la sopravvivenza.

Volendo risparmiare ancora di piú sul finanziamento si devono considerare non singoli individui soli, ma nuclei famigliari, in quei casi tante piú persone vivono insieme, tanto piú il reddito base può scendere. Anche se qui il rischio degli imbrogli forse è piú facile…

Praticamente in questi ultimi conti ho incluso anche il diritto all’abitare e tutte le necessità le ho scaricate sullo Stato, quindi le aziende potrebbero pagare i lavoratori molto meno 300, 400, 600… €, in questo modo potrebbero assumere piú lavoratori, anche alle condizioni di forte competizione che devono mantenere a causa del mercato globale. Insomma, raddoppierebbero o piú i posti di lavoro!

Per realizzare questa proposta (notare è un RdE indipendente da un lavoro svolto), indicativamente, considerando 45 milioni di persone adulte a cui dare un reddito e una media di 1000 € di sostegno a persona (chi avrà solo 600 chi avrà 1350), servono 45 miliardi di euro per il finanziamento.

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#26

E allora mi dispiace per Fumagalli che non si è fatto bene i calcoli e che non si è studiato l’errore commesso dai tedeschi.

Venti euro? Che diavolo stai dicendo, Willis?

Ah, ecco il problema. La paura di togliere dai ricchi. Beh, se il Fumagalli non hai vuole formulare una proposta politica che pratichi una vera ridistribuzione dall’alto tanto vale che se ne vada alla CDU. Certamente il RdE è finanziabile solamente con la ridistribuzione e come sappiamo da tutti gli economisti tale ridistribuzione è necessaria per recuperare il sistema economico a prescindere del welfare. Perciò non esiste alcuna ragione per orientarsi a misure di welfare che peggiorano la situazione come il RMG. Non so come Fumagalli abbia potuto pensare che un RdE non implichi la ridistribuzione dall’alto, ma se non lo ha fatto è un problema suo e del gruppo milanese.

Esatto, e la cosa più idiota che i pirati potrebbero fare è di dare retta a un progetto politico fallimentare quale il RMG.

IMHO i danni economici sarebbero molto peggiori delle necessità ridistributive del RdE. Nel caso di una riforma RdE riorganizziamo i soldi in modo democratico, nel caso di una introduzione RMG creiamo un potenziale folle di sperpero ed ingiustizia. Mi pare ovvio quale dei due modelli può realisticamente funzionare.

Infatti non sono queste le possibilità di imbroglio bensì la capacità di raddoppiare gli introiti ricevendo il sussidio e contemporaneamente lavorando in nero. E sicuramente ci saranno ancora altri parametri che permettono l’arbitrio da parte del burocrate di turno, risultante in bustarelle…

E in questa frase ci vedo l’essenza del problema: Se riorganizzi l’economia democraticamente in modo che ci siano 600€ per tutti gli individui, sempre, non ci sta alcuna perdita… prendi i soldi dall’alto e li distribuisci equamente. Se invece dai il potere ad una burocrazia di distribuire i soldi a chi considerano legittimo avrai milioni di abuso ed ingiustizia garantita.

La differenza tra i due modelli è che nel RdE non ci sono perdite, perciò non importa quanto la somma può sembrare astronomica – finchè resta sempre all’interno dell’economia del paese non esiste alcuna perdita, solo un aumento di giustizia economica.

Appunto questo non è se distingui tra chi lavora e chi non. È il RdE che trasforma il lavoro in premio.

Non solo, gli esperimenti in Africa hanno dimostrato che una indipendenza economica degli individui migliora la convivenza sociale: nessuno è dipendente da altri, ognuno sceglie liberamente di vivere in famiglia o meno.

Stai descrivendo gli effetti del RdE, non del RMG.

Non la vedrei in questo modo. Bisogna ristrutturare l’economia in tale modo che ci sia valuta distribuita di apparenti 45 miliardi di euro, ma la cifra non è da considerare una spesa. Il termine “finanziamento” ignora il fatto che questa È l’economia. Non stiamo regalando nulla, stiamo solamente ridistribuendo.

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#27

Effettivamente il RdE, a seguito di questi confronti, ritengo sia piú sicuro e funzionale, se il problema è solo il finanziamento, quello si risolve, 45 o anche 50 miliardi di euro sono una cifra impegnativa, ma non impossibile. Inoltre, forse ho ecceduto con la quantificazione del reddito base, magari è un po’ piú contenuto; ed ancora il finanziamento è in parte già coperto da semplici spostamenti di destinazione.

  • Gli impiegati statali sono finanziati con 85 miliardi di euro. Siccome le aziende potrebbero pagare meno i lavoratori (che tanto arriverebbero ad accumulare stipendi in linea o poco maggiori di quelli attuali), anche lo Stato può pagare meno i suoi dipendenti, in realtà, il risultato è che non cambia sostanzialmente nulla ai dipendenti statali. Gli 85 miliardi di euro, in parte finanziano anche i 45 miliardi. Essendo i dipendenti pubblici 3,2 milioni, 3 miliardi e qualcosa sono già coperti (i valori sono indicativi).

  • Inoltre, se ci sono posti superpagati (credo siano pochi, il normale dipendente statale è accettabilmente pagato con diritti che non tutti hanno, ma quei pochi sono un’esagerazione inconcepibile). Quindi un tetto massimo agli stipendi e alle pensioni, aiuterebbe a ricavere altri soldi. Purtroppo ora non so quanti, penso pochi per l’obiettivo, ma eticamente la politica non può diventare un’occasione di super lusso, è meglio che faccia l’effetto opposto: è una dedizione verso la società, se uno vuol guadagnare deve rivolgersi al mercato, no ai “posti di comando” :pensive:

  • I soldi coinvolti in pensioni, sussidi e simili, verrebbero inclusi nel RdE, anche questo è solo uno spostamento di denaro. Ora non saprei quantificare.

  • Una patrimoniale del 2,5 o 3‰ (per mille) porterebbe 21-25 miliardi di euro, la ricchezza va ridistribuita; se poi i ricchissimi vogliono andare via dall’Italia perché questo sarebbe un affronto inaccettabile, se ne vadano… (tanto non spendono nell’economia reale e il meccanismo condizionante dei finanziatori va soppiantato con un recupero della sovranità monetaria). Il problema è che temo abbiano piú potere e possibilità di minaccia anche se stanno apparentemente in silenzio… Il governo dei bruti.

  • Siamo arrivati a 80-90 miliardi di costi di interesse sul debito pubblico, se dannazione avessimo usato denaro pubblico a interessi zero e non ci fossimo infilati questo tragico “cappio” (bisogna vedere nei decenni passati come ha lavorato la corruzione per arrivare a tutto questo…), il RdE poteva essere già tranquillamente finanziato solo con questa voce. Purtroppo, liberarsi del debito è un percorso che non consente di arrivare subito a destinazione, ma va affrontato con tappe e compromessi…

  • Le spese militari sono di 29,2 miliardi, capisco la difesa interna, ma sarà possibile dirottare qualcosa dagli armamenti ai diritti civili? Direi che è doveroso e logico: andiamo ad affiancare USA, Russia o altri in “attacchi di difesa” e cosa stiamo difendendo? Un sistema finanziario che lascia senza scrupoli ampia parte della popolazione sotto la soglia di povertà? un sistema che sta collassando perché rifiuta di ridistribuire la ricchezza e rifiuta il miglioramento degli stipendi perché deve mantenere prezzi bassi e competitivi? Se difendiamo questo, la rabbia verso l’occidente diventa comprensibile nelle cause, anche se non nei mezzi.

Inoltre, non è detto che dobbiamo finanziarlo tutto subito il RdE, se lo finanziamo del 50%, sarebbe già un aiuto importante, con buon impatto sull’economia reale. In relazione ai miglioramenti, potremo progressivamente arrivare al 100%.

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#28

non mi sono spiegato bene, i 20 euro erano una cifra a caso che ho sparato io per dire che se non abbiamo sufficienti risorse finiremo per erogare cifre risibili in maniera universale e incondizionata. Mi dispiace se ho creato confusione con questo esempio pradossale. Io sono d’accordo con te sul senso di un reddito di esistenza universale e incondizionato, e anche Fumagalli lo era a suo tempo, ma se per ottenerlo taglio il welfare, allora devo assicurarmi di fornire un reddito in grado di compensare i tagli sul welfare, cioè il gioco deve valere la candela.

La differenza tra i due modelli è che nel RdE non ci sono perdite, perciò non importa quanto la somma può sembrare astronomica – finchè resta sempre all’interno dell’economia del paese non esiste alcuna perdita, solo un aumento di giustizia economica.

Ma anche il RMG visto così non significherebbe perdite, i soldi sono quelli che provengono dalla fiscalità e comunque si tratta di una redistribuzione di reddito, altrimenti chi ce li da i soldi? Le banche? Ma quello che vorrei farti notare è la trappola logica in cui cadi. Tu dici “il RdE è possibile riorganizzando l’economia in senso più democratico”. In questo modo parti però dalla soluzione e non dal problema che a questo punto diventa: come riorganizziamo una economia in senso democratico? Sarà sufficiente chiedere un RdE? Se pensi che comunque sia importante chiederlo bisognerebbe spingersi oltre e dire: se riorganizziamo la società così e cosà (segue descrizione) potremo erogare ad ogni cittadino xK euro al mese, indipendentemente dal fatto che lavori o meno.

#29

Ehm…temo manchi una moltiplicazione x12. A meno che tu non voglia dare 1000€ l’anno, s’intende.

#30

ma infatti i calcoli non reggono a meno di non accogliere il paradigma di Lynx secondo il quale non esisterebbe un problema di disponibilità dentro l’economia nazionale. Non sono un economista ma questo significherebbe soltanto una cosa: far decollare l’inflazione, stampare moneta, immettere nel circuito circa 500 miliardi di euro l’anno per erogare il reddito. In un paese che ha uno dei debiti pubblici più alti al mondo non so proprio cosa implicherebbe.

Invece, perché non proviamo a ragionare sulle monete complementari? O su circuiti virtuosi di baratto magari abbinati alle monete complementari e/o criptovalute?

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#31

Ops! Una piccola dimenticanza e un grande problema, dunque servono 540 miliardi di euro. E se ricorressimo ad una tattica piú radicale: lo Stato fa privatizzare tutto il possibile, le imposte che chiede vanno quasi unicamente a finanziare un RdE e il ruolo principale dello Stato diventa quello di controllare e normare aziende e settore privato.

Con la sovranità monetaria si possono emettere soldi, però salgono i prezzi nella misura in cui sale il reddito medio e la svalutazione della moneta dipende dall’import-export verso l’economia di un’altra valuta. La MMT ha fiducia nel far circolare denaro, io temo sottovaluti che quando i risparmi iniziano ad essere utilizzati, aumentando molto la disponibilità di denaro, salgono ulteriormente i prezzi e poi devono ricorre alle imposte, che loro usano per ripristinare un “benefico effetto di scarsità della moneta” (non per finanziare qualcosa); però, secondo me, cambiano le espressioni ma ci si avvicina alle necessità della situazione attuale. Senza contare che il mercato globale con prezzi bassi, vincola le mosse che possono fare singoli Paesi.

Se vuoi una soluzione tutta nuova che ne dici dell’economia basata sulle risorse ideata da Jacque Fresco (ingegnere sociale)? Cercai di sviluppare quell’idea per capire come renderla praticamente attualizzabile: https://ambienteumano.wordpress.com/2014/11/20/economia-basata-sulle-risorse/

Un fatto fondamentale è che il denaro viene sostituito con liste di prenotazione e con l’impegno a rendere abbondante tutto il possibile (abbondante significa senza la necessità che si debbano prenotare le cose, in altre parole gratuito).

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#32

La legislazione che corregge i contratti per gli stipendi potrebbe essere altrettanto applicabile. La scelta più ovvia in questo caso mi pare sarebbe di ridurre gli stipendi di quella esatta somma che tali persone in futuro percepiscono come reddito a priori. Invece di 2000€ al mese fai 1000€ RdE + 1000€ stipendio.

Bisogna dettagliare… chi ha passato una vita ad investire in una pensione di prima scelta non dovrebbe ritrovarsi allo stesso livello di chi tutta la vita non ha contribuito nulla. Anche qui ci vuole una buona formula matematica per ricalcolare le cifre. Il RdE non è inteso a togliere al medio ed alto ceto ma solamente agli straricchi – quelli che possiedono cifre assurde non per propria qualificazione ma per natura del sistema economico. Vedi Ferrero per esempio.

Qui invece mi pare che ci vuole un modo per impedire la fuga di capitale… dopotutto scappano con denari che non gli appartengono ma hanno semplicemente ottenuto a causa di lacune nel sistema economico.

Più rendiamo palese l’esistenza del governo dei bruti, più c’è speranza di salvare la popolazione e l’economia. Alla fine ci guadagnano anche loro a far ripartire il paese – come dice sempre il plutocrate Hanauer. Penso che anche per loro la cosa più importante è che l’accetta della giustizia li colpisca equamente – se tutti devono dare indietro la metà della loro “proprietà” non ci perdono molta qualità di vita ma il paese torna a funzionare e l’obiettivo di una economia sostenibile dal punto di vista climatico diventa realistico.

I governi del mondo sono indebitati esattamente con quella casta di straricchi. È un debito eticamente fittizio e loro stessi sono colpevoli di avere portato i governi su questa traiettoria politica (attraverso Reagan, Thatcher…). Per i politici è stato opportunisticamente pratico prendere soldi in prestito e lasciare che governi seguenti si occupino delle conseguenze.

Perciò ho proposto di escludere un tale evento per definizione. Se il RdE non riesce a finanziare l’esistenza diventa illegale e si corregge. Con la ridistribuzione si può correggere sempre perchè i denari da qualche parte sempre stanno e il legislatore per definizione sempre il diritto ha di ridisporre di loro, perciò se i legislatori per un tot di tempo hanno cazzeggiato con finanziamenti sbagliati come l’aumento dell’IVA, giungono (magari un decennio dopo) alla condizione che inevitabilmente devono finanziare il RdE con la tassa alla proprietà. Certo preferisco fare il RdE con i paletti messi bene, ma se lo si introduce nella costituzione come intendono fare gli svizzeri si ha una sicurezza ulteriore che in qualche modo si arriva alla ridistribuzione anche se i politici al potere non fossimo noi.

Per me di dare il potere alla burocrazia di distribuire il RMG in modi ingiusti, tra bustarelle e lavori in nero, costituisce una forma di perdita in quanto l’obiettivo di garantire l’esistenza a tutti non viene raggiunto mentre il RdE matematicamente inevitabilmente lo raggiunge.

L’Italia da decenni funziona bene come economia nonostante l’alto grado di ingiustizia attraverso la corruzione, ma è ora di ridurre questa pratica piuttosto di aumentarla visto che l’esportazione del Made in Italy è in crisi e i drammatici dislivelli tra ricchi e poveri appesantiscono la convivenza e l’abilità di riavviare l’economia.

Appunto no. Mi pare che in alto ho spiegato come il reddito non è un dato idoneo per la tassazione. Non dobbiamo tassare il lavoro umano, piuttosto tasserei i fattori economici che accrescono le ricchezze sistemiche. In vari paesi del cd. terzo mondo hanno già spostato l’economia dalla tassazione dei redditi alla tassazione della proprietà – proprio perchè non c’era altro modo per risolvere il problema della corruzione. Direi buffo che in Italia al massimo si parla di una “patrimoniale” occasionale, come se l’Italia fosse meno corrotta.

Intanto addirittura al NY Times c’è chi si chiede se è il momento di formalizzare la ridistribuzione dall’alto piuttosto di lasciare ai Zuckerberg e Gates del momento di prendere per il sedere la popolazione… perciò i ragionamenti sul RdE che ci facciamo non sono neanche più radicali oramai…

Vedi la proposta in Economia sostenibile per l'ambiente e umanamente solidale – non contiene già molti spunti?

Esattamente questo mi pare sia il RdE, no?

Le cd. “scienze economiche” e il pensiero mainstream ha fatto in modo che molti ragionano nei termini creati e manipolati da chi ci prende per il culo. Io invece la risposta la vedo qui:

Se ricorriamo ad una patrimoniale del 8% avremmo un’entrata di ben oltre 500 miliardi di euro. La questione è sul come fare in modo che siano gli straricchi sistemici a pagare indietro la loro proprietà fittizia piuttosto che i semplici benestanti. Presumo che una semplice patrimoniale di queste dimensioni avrebbe effetti collaterali negativi perciò preferisco ottenere risultati strutturalmente equivalenti ma incentivanti all’economia sostenibile… attraverso le tasse ecologiche (che vanno a colpire le corporations più lucrative e perciò gli introiti degli straricchi sistemici). In pratica ancora non so quale misura sia strategicamente la migliore, ma vedo molti strumenti legislativi a disposizione dai quali scegliere. L’unica che sicuramente è sbagliata è di tassare il lavoro umano, e l’economia presente è, come vedi dalle statistiche in alto, fondata sulla tassazione dei lavoratori – e lì sta il nocciolo del problema.

Le criptovalute non-statali sono lo strumento ideale per gli straricchi per evadere la tassazione del governo, cioè per fare in modo che quei denari che eticamente non gli appartengono effettivamente scompaiono dalla circolazione a discapito della popolazione. Perciò non so se a lungo termine ci sia alcuna alternativa al combatterle ed eliminare i paradisi fiscali che permettono di usurfruirne.

Perciò si torna alla moneta primaria – lì bisogna tornare alla sovranità, presumo. Ma lo si può fare con l’eurozona intera. Ci vuole un vero governo europeo che faccia vera politica economica per i cittadini europei, non per i mercati azionari.

La privatizzazione ti da dei denari in mano una sola volta, e da li in poi ha semplicemente ulteriori obblighi verso privati – probabilmente pure di nazionalità estera. Per gli straricchi è ideale: possono finalmente liberarsi dei denari eccessivi che gli hai pagato come interessi ai loro “prestiti” e lentamente possiedono mezzo pianeta. 85 persone possiedono mezzo pianeta infatti. Perciò verrà il giorno che finisce la politica della privatizzazione ed inizia la politica dell’espropriazione da chi ingiustamente ha acquistato strutture di appartenenza alla collettività. È un po’ come in Italia non si può acquistare un immobile senza fare i conti con gli eredi del venditore. I politici di oggi vendono valori che non gli appartengono e per i quali non è vero che abbiano il mandato di farlo in quanto dovrebbe decidere la corte suprema quando il sovrano può delegare tale potere ad un politico e quando semplicemente non lo può fare. Perciò non è detto che le privatizzazioni già avvenute come gli aeroporti greci siano legalmente accettabili.

L’Italia è un paese che non necessita molta importazione mentre l’esportazione facilitata riavvierebbe il Made in Italy che negli anni 70/80 si basava sul fatto che l’Italia era una economia inflazionata con le lire deboli, non l’euro forte.

Dipende da come scriviamo la legislazione di correzione degli stipendi se sale il reddito medio. Possiamo anche decidere di abbassarlo.

Per questo la possibilità di ridurre il prezzo del lavoro umano grazie al RdE da ai legislatori un potere tutto nuovo per competere sul mercato globale e costringere le altre economie ad introdurre di loro volta un RdE. In pratica è simile a quanto la Germania è riuscita ad ottenere col Hartz IV, solo che col RdE lo si fa in modo etico e senza perdite alla corruzione. La Germania ci sta già costringendo a prendere delle misure, e il RMG sarebbe la misura sbagliata da prendere.

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#33

Ho letto che raramente sono state introdotte patrimoniali superiori all’1%, spesso (e andando incontro a non poca resistenza) si parla di patrimoniali in millesimi e occasionali, ma anche se se ne parla, alla fine quasi mai si attua nulla. Questo riguarda le patrimoniali sui conti, sui soldi posseduti.

Anche imposte sulla casa sono di fatto delle patrimoniali, però metterla sulla prima casa è veramente un “prendere ai poveri per risolvere i conti con i ricchissimi”, deve essere quanto meno proporzionale a ciò che si possiede o forse ancora meglio incidere un po’ di piú (non troppo) su chi possiede oltre una soglia davvero esagerata, ed essere meno incisivo sotto quella soglia.

Purtroppo, bisognerebbe essere al potere e fare un passo dopo l’altro (progressivamente) con gli strumenti a disposizione (leggi, imposte, progetti…) e con esperti di economia di diverse linee di pensiero, per agire. Non poter formulare un piano dettagliato a lungo termine è un’altra cosa che mi ha un po’ fermato sulla proposta che volevo fare.

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#34

Se garantiamo l’esistenza solo a chi ha una casa di proprietà (o ce l’ha il nucleo famigliare), non consideriamo un affitto o un’automobile, perché se ci si sposta con queste necessità è il lavoro che deve permettere il loro pagamento. Visto che i costi si erano alzati molto e visto che l’obbiettivo è garantire l’esistenza (cumulativa col reddito da lavoro), non serve che lo Stato si fa carico di ulteriori spese, quando con meno l’esistenza già la garantisce.

Dunque usando la sola soglia dell’ISTAT di povertà (600 € al mese) servirebbero sui 320 miliardi di euro. Conto solo i maggiorenni (se fino alla maggiore età è la famiglia che deve sostenere i costi è meglio, altrimenti c’è il rischio di far figli per ricevere bonus o un’eccessiva riproduzione). Inoltre, se inizialmente si riescono a dare anche solo 200 € con l’obiettivo di salire progressivamente, mano a mano che si risolvono altri problemi, andrebbe ugualmente bene e aiuterebbe sia l’economia interna che i nuclei famigliari.

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#35

Non servono patrimoniali, non servono nuovi fondi, nuove tasse, nuovi trovati. Quello che c’è già basta e avanza. Ciò che serve è solo migliore organizzazione, razionalizzazione e poi maggiore libertà agli individui. Libertà vera, non quella finta che ci troviamo addosso ora.

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#36

Una patrimoniale usa la ricchezza che c’è già e la distribuisce meglio (visto che il mercato è necessariamente legato a squilibri che vanno sanati, in qualche modo, con l’intervento dello Stato), si tratta di una sorta di “razionalizzazione”.

Dire che serve “libertà vera” non aiuta, è troppo generico per significare qualcosa. Per esempio, un reddito di esistenza rende liberi dal lavoro-sfruttamento accettato solo per necessità; uno spazio per l’economia del dono rende liberi quelle persone dal carattere molto cooperativo che faticano e si dispiacciono nel dovere entrare nel mercato che è un contesto molto competitivo e chiuso (accordi di segretezza, rivalità…).

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#37

Il New Deal di FDR fece pagare l’80% a Rockefeller. Al tempo si poteva ancora fare sugli introiti e lo fece di sorpresa… in questo modo portò l’America fuori dalla depressione, ma i potenti non gliela perdonarono. Da allora non ci è più stato alcun atto di ridistribuzione negli USA.

Stiamo di nuovo alle porte di una depressione e ci vorranno misure drastiche, ma ci sono molte opzioni sul come realizzarle. 8% di patrimoniale è l’opzione più drastica – ma comunque molto meglio che di perdere tutto in una guerra civile. Partendo da quella prospettiva drastica si può discutere di misure che ridistribuiscono in modo più fine e studiato: le tasse sulle materie prime, le tasse a favore dell’ambiente e della salute.

Vogliamo orientarci agli straricchi, quelli che di case ne possiedono migliaia, non una.

Per ora potrebbe essere utile formulare una prima bozza visto che non ci sono abbastanza persone che ragionano in questi termini, se perfino il Fumagalli ci ha piantato in asso per una evaluazione a mio avviso sbagliata.

Esatto. Non ci devono importare i dettagli di come la gente vive e certamente non dobbiamo incentivare tecnologie non sostenibili a livello ambientale. Può darsi che alcune persone dovranno cambiare casa se perdono il lavoro e non hanno provveduto, può darsi che se delle persone insistono ad abitare in un luogo sperduto al quale non si arriva che con la macchina si prenderanno in considerazione dei casi speciali o piuttosto si garantirà un servizio di acquisti alimentari che raggiunge qualsiasi luogo del territorio nazionale. In qualche modo si risolve, ma non incentivando l’auto per ogni cittadino.

Il legislatore può influenzare lo sviluppo della popolazione con questi parametri. Per l’Italia penserei a qualcosa tipo mezzo RdE.

Forse una buona idea, forse una malvagia idea. Non so se il mercato del lavoro apprezzerebbe uno scombussolamento graduale ma annuale piuttosto di un aggiustamento e basta.

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#38

Adesso l’ora delle riforme graduali è finita: non solo il tempo è scaduto, ma non va più di moda. Tutto e subito: RdE, incondizionato, bambini compresi, da subito almeno a 1k euro al mese.

Ovviamente al netto della bomba che ha tirato @briganzia sullo spazio fiscale zero :blush: riportando un articolo del fatto. Se salta il banco, festa grande :sunny:

#39

L’epico Pistono ne ha sfornato un’altro… bello compatto il TEDxTalk in materia UBI… https://www.youtube.com/watch?v=A2aBKnr3Ep4 – inoltre ho trovato un suo TEDxTalk precedente del 2012: “Robots Will Steal Your Job, but That’s OK” https://www.youtube.com/watch?v=kYIfeZcXA9U.mp4

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Mozione "Robotica e intelligenza artificiale"
Reddito minimo, di cittadinanza, di dignità, di esistenza, di inclusione attiva, di inclusione sociale... che casino!
#40

Secondo i sostenitori dell’UBI, questo è di fatto il Welfare tradizionale (istruzione e sanità gratuita, piani per case popolari etc. Sul vitto non saprei). Però dicono che è un sistema che genera inefficienza e corruzione (cosa verissima in Italia, decisamente meno altrove, a riprova -secondo me- che di per sé è piuttosto la presenza o la mancanza di senso civico diffuso a determinare il progresso di una Nazione).

C’è da dire che finora di test ne sono stati fatti solo alcuni; quello in India è durato 18 mesi. Il primo vero “big test” comincia ora (vd.articolo sul ns. blog). In linea generale, personalmente credo che questo mdello di UBI (cioè quello che fa GiveDirectly) vada benissimo per rimuovere la povertà nei Paesi del terzo mondo;

  • primo, perché è anche tecnicamente fattibile, dato che il tasso di cambio è favorevole (in India l’ammontare mensile era l’equivalente di 25$, in Kenya saranno 33$; e lì con quelle cifre cicampi),

  • secondo, perché è un modo per bypassare governi, corporations, banche etc. (ma soprattutto i governi, che spesso in questi Paesi sono più corrotti perfino di quello italiano). Finora, invece, quasi tutti i piani per “aiutarli a casa loro” prevedono il coinvolgimento diretto dei governi.

  • terzo, perché togliendo l’assillo di dover sopravvivere, le persone sono meno disposte a farsi ricattare dai suddetti governi, ma anche dalle multinazionali occidentali (che forse potrebbero perfino diminuire, se non proprio smettere, di delocalizzare).

Però nei paesi occidentali resta l’enorme problema di come finanziarlo, e soprattutto di come farlo accettare alla popolazione (perché nei paesi anglosassoni e protestanti non è così facile far accettare l’idea che il lavoro non sia più il centro etico e morale della vita).

Per quanto riguarda il finanziamento, come dicevo altrove, la vera sfida sarebbe trovare una qualche soluzione tecnologica che elimini alla base il problema del finanziamento. Una sorta di Credito di base (anziché “reddito”), dato in una valuta digitale complementare e spendibile soltanto per certi beni (alimentari, d’alloggio etc.). Non credo sia fantascienza. Esiste questo progetto all’estero, e In Sardegna hanno inventato il Sardex, che è un circuito di credito commerciale che funziona con princìpi molto simili. Non so se in questo discorso la Blockchain possa giocare un ruolo, qui sei te l’esperto :smile:

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