Perché lince non si ricorda che in assenza di uno scopo prefissato succedono (almeno) due cose:
mi sembra una discussione già sentita mille volte, se non punti ad un partito a vocazione maggioritaria non hai nessun obbligo di dare una risposta a tutto. Penso al modello della Lega Nord che con una percentuale nazionale mai oltre il 7% è riuscita a condizionare (male direi) tutta la politica italiana degli ultimi 30 anni. Ma io non sto qui a perorare la cause del PDS, semplicemente mi permetto di segnalare che è presente nel modello suggerito da Ronin il cui fine ultimo tende a quello che hai in mente anche tu, ovvero un partito che può decidere e proporre tutto in maniera democratica e con una struttura trasparente.
Hai chiesto che ci concentriamo sui punti nel post iniziale… eccoci:
Il rischio nel decidere (= votare) a quali contenuti dare la priorità significa che da quel momento tutti dovrebbero fare solo una specifica cosa. Potrebbe essere efficace, ma qui siamo tutti volontari e il volontariato per natura è si nutre di ispirazione spontanea e volontà di fare quello che ti pare in quel momento. Penso che in questo caso funzioni meglio l’approccio di Falkvinge, cioè che ognuno fa le cose che gli va di fare, ma se @felynx con IUF lancia un sasso che ci piace, tutto d’un colpo tutti lavorano su quel sasso lì – senza avere dovuto votare un bel nulla. Voi pensate che io sia il sostenitore di LQFB in tutte le situazioni, ma ho capito molto bene che non si può sempre usare il voto per andare avanti. Anzi! Perciò se vuoi che il PP faccia le cose con te, inizia, vai, e coinvolgi chi ti sta intorno!
Mi pare che abbiamo discusso in abbondanza di razionalità vs opinionismo e populismo. Non abbiamo però ancora messo in atto uno strumento strutturale che incentivi a seguire questo approccio piuttosto di proclamarlo solamente… o di eseguirlo solo sul territorio (sempre buono farlo, ma non basta – se non abbiamo una base solida in rete, gli eventi sul territorio non possono compensare).
Così i Pirati e i Piraten hanno fatto, eccetto quando sono meno di cento iscritti. Ma se dovesse riaccendersi la miccia (per me resta una questione di tempo e di fare l’attivismo giusto nel momento giusto – per quanto ho visto nel 2012 ho la confidenza che il discorso dei pirati si può riportare nei media e nelle teste degli Italiani più che mai prima) automaticamente si formerebbero questo tipo di strutture, con pirati interessati ad essere veramente competenti prima di mettere le mani al programma elettorale… ecc.
Stai chiedendo alla gente di attivarsi… torniamo al punto zero: siamo un mucchietto di idealisti che trovano appena tempo e motivazione di scrivere articoli in forum. Io in aggiunta trovo anche tempo e motivazione a networkarmi con le attività politiche nella mia città… altri no. Forse alcuni sono troppo timidi per farlo, in tal caso prendili per mano… ma gli altri, credo che si muoverebbero appena si sentono motivati a farlo. Parlarne è come guardare il cucchiaio nella tazza di caffè. Non si gira da solo.
D’accordissimo. Sia a Roma che a Bruxelles ho sempre avuto l’impressione che il peso politico che abbiamo come individui o come gruppo dipende più dalla nostra voglia di avere un peso politico che da fattori esterni. Perciò a chi non ha mai provato a fare attivismo a Bruxelles rilancio questo appello: vale la pena provarci. Anche a Roma e anche nel proprio comune. Anche li si possono fare discorsi politici non solo sul software libero. La corruzione è ovunque e la democrazia liquida come fonte di deliberazione resistente alla corruzione è applicabile ovunque.
Grazie, oltretutto non sarebbe una decisione che prende il forum o il gruppo RSB. Il programma fa parte della descrizione da statuto di cosa fa questo partito e se lo si vuole rimuovere ci vuole un emendamento allo statuto. Della serie “meccanismi contro il populismo in atto”.
La ricetta magica di fondazione del Piratpartiet poteva funzionare solo una volta nell’ambito nel quale ha funzionato. Quella cosa non è più ripetibile, specialmente non in Italia dove quel metodo è stato già utilizzato da Casaleggio nel 2009. In Italia invece esiste una lacuna grossa come una capanna nello scenario politico: un partito onesto, libero da capi e capetti, un partito dove inserire le proprie battaglie politiche e trovare amici con le stesse priorità (oppure mettere da parte le proprie priorità meno condivise finchè cambiano i tempi). Perciò il PP continua ad avere un potenziale per il semplice fatto che non ci sta altro progetto strutturalmente disegnato a non privilegiare nessuno e oltre ciò ottimizzato a funzionare in rete… perchè un partito senza responsabili della convivenza in rete non può più funzionare.
Un partito del genere servirebbe in qualsiasi paese del mondo, ma la situazione in Italia è molto più interessante di altrove perchè in Italia ci stanno movimenti attorno al 5% dei consensi che si formano e si sfasciano ad ogni tornata elettorale, aprendo il potenziale ai pirati di fare da guscio strutturale a quei movimenti. Non è come in Germania dove tra Grüne e Linke restiamo spappolati.
Ritengo difficile da fare funzionare un approccio di centralismo democratico per le attività quotidiane del PP come ho criticato in alto, ma una cosa che il PP dovrebbe finalmente prendere sul serio è di instanziare il gruppo di coordinamento da statuto, di dargli il compito di tenere in vista un piano strategico – in concordanza con l’Assemblea ove applicabile (cioè quando non ci sono segreti di terzi di mezzo) – affinchè la prospettiva strategica di accogliere i movimenti nel PP non si disperda nella quotidianietà (sempre che il PP sia d’accordo con questo approccio in assenza di alternative).
Ora, dirai, ma quei movimenti sono di sinistra!? Ed io ti dirò: a me stanno bene anche i movimenti di centro, ma il “centro” per definizione tende ad essere “conservatore” nel senso negativo della parola, cioè incapace di adattarsi alle esigenze radicalmente diverse della politica odierna, mentra le destra neanche ne parliamo. Perciò chiunque voglia fare una politica pirata per salvare la gente del proprio paese e nel mondo probabilmente si troverà di mezzo questo noioso termine storico ed inadeguato chiamato “sinistra”.
Infatti dobbiamo imparare dagli errori commessi nel 2012. Abbiamo riscritto lo statuto affinchè queste cose non si ripetano… ora dobbiamo scoprire se lo statuto in questa forma riesce ad ottenere il risultato. Se discorsi che si ripetono e cacciano la propria coda oggigiorno vengono relegati in una area apposita chiamata “Ruminazione”, è evidente che un progresso ci è stato. Dobbiamo continuare per questo percorso, selezionando i dibattiti che ci portano avanti e mettendo in disparte quelli che ci distraggono dal lavoro. Abbiamo creato i ruoli di statuto capaci di fare questa distinzione e li teniamo pure d’occhio che facciano la cosa giusta.
Quando io dico che gli elettori non sono razionali, mi riferisco anche a questo. Hai visto la parola “Swarmwise,” e hai pullato un Marco Rubio completo e totale.
Ma non l’ho citato in un ragionamento positivo “visione -> successo” ma negativo "non visione -> non successo (bar)."
Comunque, se proprio vuoi parlare di Swarmwise, leggilo. Non dice che vuole un’organizzazione senza leader.
Meglio ancora, allora presumo che siamo d’accordo.
Già fatto da mo. http://my.pages.de/swarmwise
Lo sappiamo, ed è esattamente l’aspetto che i pirati – anche quelli svedesi – hanno ripudiato. Noi addirittura abbiamo perfezionato la struttura per non necessitare neanche leader temporanei, formali o simbolici.
Ok, allora posso presumere che un sistema in grado di cambiarsi completamente (invece di morire quando arriva a una conclusione naturale, per far nascere altra roba dalle sue ceneri) non definisca il tipo di aderenti che vuole, e sia, nei fatti, un contenitore vuoto?
Qual è l’utilità di un partito come contenitore vuoto? Un partito è un oggetto politico che vuole fare della politica, non una società di consulenza sui mezzi democratici.
Nel caso proposto da @Ronin, l’idea in quattro fasi, gettando via la malefica proposizione del lavorare su un programma che nessuno leggerà mai (addirittura non esiste un documento che lo contiene tutto, perché, voglio pensare, di fatto non ne importa niente a nessuno, che sia organizzato in maniera sensata, mentre tutti chiedono e pretendono le loro initiatives), sarebbe molto comoda.
Perché? Perché abbandona l’impostazione politica basata sulla chiacchiera, e passa all’azione.
Decidiamo cosa vogliamo fare (il che, potrebbe anche essere “scrivere un programma,” ma in quel caso non saremmo granché come organizzazione, e rischiamo di scegliere metriche che non hanno senso).
Dopo di che, vediamo come farlo, quindi implementiamo e ricominciamo dalla fase zero.
Tu puoi anche pensare che sia una questione di strumenti, ma non lo è. È una questione sociale, di interazione col potere, di conquista del potere. Anche perché, perché questi strumenti di cui parli abbiano un peso politico, devi marchetizzarli: qual è quest’elettore che se li compra?
no, aspetta… avete riscritto lo statuto per evitare che qualcuno proponga scemenze, che però sono tali solo da un punto di vista politico?
Punto interessante: siamo sicuri che la mission sia conquistare il potere? E quindi, la possibilità di ridisegnare in senso democratico il rapporto di una società con il potere non è sufficiente per “vendere” gli strumenti?
Sì, e no. Il potere non è fine a sé stesso, e risiede nel popolo per definizione [CoRI, art. 1]. I modi in cui è intermediato… beh, sono uno strumento anche loro: chi è che si ricorda perché ce l’abbiamo tanto con la democrazia rappresentativa?
Il punto non è più tanto su cosa sia sufficiente per venderli, ma cosa “il popolo” voglia comprare, quali siano le sue necessità, anche quelle che non sa di avere. Responsabilizzare i rappresentanti? No. Lamentarsi. È questo che il popolo vuole, e l’ha espresso com m5s.
Ci toccherà fare campagna acquisti coi membri del PD, per portare avanti proposte pirata? Va bene. E sul resto, restano membri del pd e ci lasciano unconcerned con quel che fanno.
Sì, e no. Il potere non è fine a sé stesso, e risiede nel popolo per definizione [CoRI, art. 1]. I modi in cui è intermediato… beh, sono uno strumento anche loro: chi è che si ricorda perché ce l’abbiamo tanto con la democrazia rappresentativa?
secondo me il potere nei fatti non risiede nel popolo ma nei livelli di intermediazione in cui si radica con l’abbraccio mortale della classe politica, prodotto di quella democrazia rappresentativa di cui sopra. E quando i meccanismi per il controllo del potere e il livello di corruzione superano determinati limiti la situazione non è più recuperabile se non costruendo un contropotere sufficientemente forte. Ma mi piacerebbe pensare ad un approccio laterale perché è vero quello che dici, il “popolo” si lamenta. Ma forse in questo accanimento contro la “casta”, che parte dalla pancia dell’elettorato e che ha alimentato il M5S in questi anni, si esprime, in maniera latente, la frustrazione di chi percepisce lo scontro con il potere e le ingiustizie che ne conseguono. Posso solamente fare supposizioni, ma destrutturare questo potere, poco alla volta, pezzetto dopo pezzetto, sarebbe secondo me un task che ai pirati piacerebbe assai, visto che buona parte degli strumenti che utilizziamo (o che amiamo) vanno proprio in questa direzione.
Sì, ma… in pratica. Non idealisticamente.
Trollare i parlamenti, come Luther Blissett fece con Viterbo?
destrutturare il potere, occorrerebbe fare un brainstorming! Benissimo Luther Blisset, ma ci sono anche altri modi per favorire questo processo. Qualche post in là ho azzardato un ragionamento sulla società algoritmica e il ruolo politico che stanno assumendo gli algoritmi nelle nostre vite perché è giusto ricordare che gli algoritmi non sono neutrali ma possono aiutarci ad imprimere alla società una svolta di trasparenza mai vista prima. E’ che quando leggo i giornali ogni volta che mi imbatto nelle “zone grigie del potere” mi chiedo se gli algoritmi non riuscirebbero a spazzare via parecchia di quella intermediazione non più necessaria. E’ ovvio che ci addentriamo in una questione politica. Abbiamo bisogno di un sistema sanitario che sembra fatto apposta per far circolare bustarelle quando potrebbe essere reso in larga parte trasparente da automatismi ed algoritmi? Un algoritmo ben istruito permetterebbe alla legge 194 di funzionare peggio o meglio di quanto funzioni ora? Abbiamo necessità di far eleggere i cda delle società partecipate alle giunte comunali o siamo vicini alla possibilità di istruire software per selezionare in modo trasparente le candidature adatte a ricoprire le cariche pubbliche? (prima di rispondere andate a leggervi i curricula degli attuali amministratori nelle partecipate dei vostri comuni). Come sarebbe una RAI eletta in questo modo? Perché non possiamo accedere agli atti pubblici senza che un funzionario possa decidere se ne abbiamo diritto? Ogni decisione sottratta alla discrezionalità del potere è un pezzo di potere che svanisce. Ovvio che non si può ottenere tutto subito ma in questa direzione ci sarebbero numerose proposte che potremmo avanzare come pirati, ovviamente a costo di sudore e sangue perché il potere è tremendo quando cerchi di delegittimarlo.
Si, e no. Algoritmi possono essere tremendamente complicati, rendendo impossibile (o quantomeno, molto difficile) analizzare quello che fanno, e anche se ottimi, restano poco trasparenti.
Ma sono due fasi diverse, quelle di cui stiamo parlando.
Pensa al calcolo della radice quadrata. Troppo complesso per l’utente medio ma con una calcolatrice chiunque può calcolarla. Voglio dire che se anche non conosco l’algoritmo, mi può bastare verificare che il dato che mi è stato sottoposto sia corretto.
Ma comunque non capisci cosa sta facendo e perché, resta un certo livello di fiducia. E l’algoritmo potrebbe pensarla diversamente, o anche non essere riproducibile.
ok, faccio un’ ultima considerazione e poi la smetto di tediare. Diamo per buona l’adozione di algoritmi deterministici e riproducibili. Pensiamo a Liquid. Noi votiamo con una piattaforma che implementa un algoritmo per determinare le proposte vincenti. Perché? Potremmo votare semplicemente verificando chi prende il maggior numero di voti (algoritmo semplice semplice) oppure eleggere dei rappresentanti che decidono al posto nostro le proposte vincenti. Lynx, solibo ed aram per fare un esempio. E magari delegare ai vari gdl la responsabilità di scrivere le proposte da mettere ai voti, emendarle, creare le alternative e costruire, livello dopo livello, la nostra gerarchia interna di potere. La questione non è se il risultato alla fine sarà più o meno valido di quello ottenuto con Shultze allargato a tutta l’assemblea, ma se delegare a tre persone per ogni ruolo riconosciuto il potere di decidere. Nel nostro caso la risposta è data, le gerarchie e i poteri interni li abbiamo spazzati via e se le cose non funzionano come speriamo non è certo per l’algoritmo. Ci dobbiamo fidare dell’algoritmo implementato su Liquid? Mah. io penso di si, ma potrei scaricarmi del codice che implementa lo stesso algoritmo e dargli in pasto gli stessi dati per vedere se i risultati coincidono (esempio alla cazzo ma è soltanto un esempio).
Poni la domanda sbagliata. La domanda giusta è quali sono le enormi discrepanze politiche tra i pirati e quelli che non si percepiscono ancora come pirati? Il partito non è mai vuoto, già il primo iscritto vede delle cose delle quali la politica si deve occupare presto… e più persone aggiungi, più queste persone noteranno che i grandi problemi politici dei nostri tempi sono gli stessi… per tutti. Esistono veramente formazioni politiche oneste che hanno interessi programmatici drammaticamente diversi? Se così è non ci sono arrivati attraverso l’uso della ragione e dei fatti scientifici. Il partito non è vuoto, ma i contenuti politici non sono il problema… non mancano a nessuno. Mancano invece i partiti che funzionano senza dare il potere in mano a dei pochi… dando così in mano a quei pochi il potere di fare politica irragionevole. Politica che fa comodo alle oligarchie…
Il sito ufficiale non offre un elenco completo ed organico? Mi pare di si. Comunque ci sta http://programma.votopirata.it – e ci sta anche la versione stampabile.
Vedo che hai capito a cosa servono gli strumenti e le strutture… per gestire il potere in modo democratico. Senza strumenti non risolvi il problema che ti poni.
Lo abbiamo fatto. Il discorso del LQFB ha affascinato ed attratto molti pirati sia in Germania che in Italia. Ma purtroppo non avevamo le altre strutture necessarie, perchè uno strumento di dibattito democratico non basta se non ci hai una struttura di convivenza.
No, abbiamo introdotto strutture per la convivenza nello statuto in modo che si possa fare politica. Alle scemenze ci pensa il manifesto.
Che senso ha conquistare il potere se non si hanno gli strumenti per decentralizzarlo e democraticizzarlo? Significa mettere gli ennesimi rappresentanti eletti in parlamento che magari fanno alcune cose meno peggio di altri, ma alla fine per migliorare la democrazia non si ha ottenuto nulla. Inoltre senza gli strumenti ritengo impossibile che si arrivi a delle percentuali elettorali sufficienti per entrare in parlamento. Non siamo mica in Islanda. Senza la democrazia digitale i pirati sono l’ennesimo gruppo di attivisti… senza il cambiamento di metodo non ci vedo nulla di nuovo qui.
Il popolo compra attraverso uno di questi modi:
Riguardo a (1) abbiamo poche possibilità di agire, riguardo al (2) e (3) dipende molto da che parte stanno Faceboogle in quanto dimostratamente non sono neutrali. ma il (4) si costruisce sul (5), e il (5) esiste solamente se gli attivisti in piazza hanno una piattaforma politica onesta e giusta nella quale organizzarsi, non una che appartiene a Faceboogle o a Casaluggio Enterprises. Mentre i contenuti politici, beh, ne sono rimasti ben pochi che non sono sempre uguali… bisogna proprio andare a cercare i temi distraenti invece di quelli importanti come l’ingiustizia della austerity.
In pratica al popolo non gli vendi un bel nulla se non hai gli strumenti per costruire un movimento politico. Puoi usare il PD invece del PP se ci tieni, ma non aspettarti che alla fine le decisioni politiche importanti le prendi tu. Si è visto in Grecia che alla fine quelle decisioni non le prende nemmeno il premier. Secondo me riguardo alle politiche finanziarie d’Europa non esiste più nessuno che prende una decisione. Il capitalismo si impone da solo per inerzia. L’eurogruppo e i suoi dipendenti amministrano solamente il disastro.
E di andare oltre al meccanismo rappresentativo è una necessità, perchè “l’oligarchic capture” si prende cura di chiunque diventi rappresentante eletto di qualcosa in Europa.
+1
La pratica comincia dall’essere in grado di organizzarsi senza abusi tra di noi. Poco tempo fa mi ricordo certi eventi che indicano che non siamo ancora pronti…
Trollare non è un metodo innovativo. È un approccio che le democrazie rappresentative conoscono da millenni e non ci ottieni molto.
D’accordo, e senza un cambiamento fondamentale riguardo alla responsabilizzazione democratica a capo di una nazione non puoi aspettarti che si arrivi agli algoritmi pubblici, reproducibili e documentati. Finchè la politica funziona al modo odierno vedremo gli algoritmi aziendali, offuscati e orientati a portare vantaggi a chi li immette nel sistema, non a svolgere compiti democratici. Perciò il potenziale degli algoritmi è solo un pericolo se non miglioriamo prima la democrazia…
Ho letto che in certe parti d’Asia possono capitarti le truffe con la calcolatrice truccata… loro immettono il prezzo che devi pagare e l’equivalente in € di colpo è molto più elevato…
Una cosa che dovrebbe essere quotidiana e alla portata di mano di ogni attivista che sopraggiunge al nostro progetto… o magari in futuro avremo un liquid distribuito dove il computer di ogni utente ripete lo stesso calcolo per poi riconfermarlo in rete con un bel bizantine consensus. In tal caso è importante che il software sia riproducibile, ma sappiamo che anche ciò è un problema in via di risoluzione. Nel mio network sociale ho persone che lavorano seriamente su GuixSD.
Sì, potresti farlo. Ma quegli algoritmi sono complicati (così complicati che abbiamo passato anni ad usare liquid senza capire bene cosa controllassero i vari parametri delle policy.)
Adesso torniamo a discutere del piano in 4 fasi di Aram?
fase 0 e 1 ok (anche se a me piace un Forum in cui si può parlare liberamente senza autocensure).
2 ok anche se è dura senza massa critica. Ho visto il lavoro non facile dentro FOIA4Italy (e non eravamo 4 gatti). Cmq non vedo alternative.
3 perplesso: non so se siamo in grado di fare lobby. Io punterei invece molto di più sulla comunicazione evitando di andare ad immischiarmi con questo livello politico, temo che avremo più da perdere che da guadagnare e piuttosto che cercare finanziatori punterei sul crowdfunding.
btw mi piace l’idea che hai lanciato del giornale o di un prodotto editoriale che dia voce al dibattito pirata. E no, non potrà avere il livello del NYT.
No, non portà avere il livello del NYT. Ma io aggiungerei anche… purtroppo.