Sarebbe molto bello, ma la politica e gli elettori non sono razionali. È un’assunzione che dobbiamo abbandonare, anche se è dura, deprimente e fatalista.
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La società è già hackerata di brutto… con i lobbisti nelle lobby dei parlamenti, i denari nelle ditte off-shore, con governi e popolazioni indebitate mentre 62 persone possiedono mezzo mondo e si fanno pagare gli interessi. Quello che ci vuole è molto debugging, chiudere tutte le vulnerability attualmente in abuso. E visto che in tutte le cose che ho descritto in qualche modo ci sta di mezzo anche la rete e la tecnologia non possiamo nemmeno tirarci indietro con la scusa che sia roba non-core. Noi pirati non ci occupiamo di giustizia e solidarietà – ci interessano solo i bits & bytes.
Cioè ci occupiamo soprattutto di strumenti?
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Per cambiare le cose dobbiamo essere a governo. Per andare a governo senza essere un partito corrotto dobbiamo avere le strutture democratiche resistenti alla corruzione. Perciò lavorare su struttura e strumenti è alla base di tutto…
ma senza essere così estremi (rinunciare al programma) possiamo anche decidere di optare per un programma generico (democrazia, cultura, diritti e guerra allo stato vaticano) tanto nessuno si prenderà la briga di vedere come hai intenzione di abbattere le accise sui carburanti e se mai lo farà penserà “che noia questi pirati”. Se puntiamo ad una lettura alla McLuhan possiamo sostenere che il mezzo è il messaggio o se preferite la struttura è il programma. Saremmo comunque una anomalia nel sistema politico attuale e dal punto di vista comunicativo sarebbe un enorme vantaggio.
posto il fatto che un gruppo che intendesse lavorare su questo tema può organizzarsi come vuole mi sembra di leggere in questo forum pareri diversi e non tutti mi sembrano disposti ad abbandonare il programma. Credo che il tema necessiti ancora di discussione. Ma abbiamo compreso tutte le implicazioni della proposta di Ronin? Ad esempio si dice una cosa
- Secondo il tema, individuiamo gli interlocutori giusti, li avviciniamo (se già non l’abbiamo fatto nella fase di progettazione) e li coinvolgiamo: parlamentari italiani, parlamentari europei, altri personaggi che possano presentare la proposta di legge o aiutarci a realizzare il progetto (finanziatori, etc).
Questo significa in soldoni fare lobby e siccome non puoi fare lobby su ogni cosa (a maggior ragione per un partito piccolo come il nostro) e in assenza di un programma ciò significa principalmente divenire un partito di scopo. Provate a pensare globalmente agli effetti della proposta di Ronin . Non che io sia contrario, ma cerchiamo di capire bene dove ci portano queste decisioni.
A me sta bene. Ritiro la provocazione relativa all’eliminazione del programma, dal momento che crea troppa divisione. Prima però provo a semplificare il mio messaggio, per chiarezza.
Avere un programma di per sè non lo vedo certo come un problema. Ma dev’essere vivo, aggiornato. Dal momento che ci vanno tante risorse per tenerlo aggiornato, proponevo che fosse dinamicamente determinato dall’insieme delle istanze che stiamo cercando di portare a compimento.
Leggendo alcuni post, se dalle mie proposte state deducendo che dobbiamo essere un partito di scopo, non state considerando che il sistema “scala”. Se oggi abbiamo le risorse per seguire bene solo poche istanze, questo non vuol dire che gli stessi schemi di partecipazione attiva non possano essere applicati a mille altre cose.
Il fatto che non siamo NOI in grado di occuparci di tutto a 360°, non vuol dire che altre persone non possano da noi trovare spazio politico e strumenti per fare altro, sempre nel rispetto dei nostri princìpi di riferimento (cfr. manifesto in primis). Ora, queste persone perché mai dovrebbero scegliere proprio questo posto per realizzare un determinato progetto? Perché vedranno altri progetti portati avanti in un certo modo.
PORTATI AVANTI. Non scritti nel programma in attesa di avere il 51% come i m5s. Perché cosa pensate, che se un domani dovessimo avere dei rappresentanti automaticamente le cose si potranno realizzare? Si tratterà comunque di imparare a interagire con altre realtà e forze politiche, fare le giuste pressioni, etc. Tanto vale iniziare da subito, come “pirati extraparlamentari”.
Ora, tornando al tema principale, che è “hic et nunc - qui ed ora” (e mi scuso se il modo in cui ho formulato il post può aver fatto apparire come una componente inscindibile l’eliminazione del programma) mi date dei feedback sui punti e sottopunti da 0 a 3 del post iniziale?
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Cito Ronin: " Ritiro la provocazione relativa all’eliminazione del programma, dal momento che crea troppa divisione." Questa frase è l’esatto contrario del mio “essere pirata”. Ci sono in questa discussione 32 post, il che significa che è interessante. Opinioni differenti non significano divisione ma uso del cervello. Diventano divisione nel momento in cui qualcuno lo mette ai voti su LQFB. In un partito policentrico chi ritiene che il fulcro sia il programma lavora sul programma, chi ritiene che il fulcro sia un modo diverso di fare politica lavoora su questo. Al momento della presentazione all’esterno deve figurare questo dibattito non come contrasto ma come lavoro parallelo. Eventualmente un sondaggio per vedere chi è disposto a lavorare su un argomento e chi sull’altro, ma senza bloccare né l’uno né l’altro.
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Se vuoi fare una todolist per cavoli tuoi, fai come ti pare, se vuoi incasinare il sito del partito chiedi prima un voto favorevole in assemblea perchè non mi basta che ci siano due o tre persone che vorrebbero incasinare tutto solo perchè non sanno cosa fare nel tempo libero. Ci sono cose decisamente più importanti da fare che di fare a pezzi un partito.
Aridaie con lo scopo che di fatto poi non ha limiti… vuoi dirmi che le conseguenze sociali dell’automazione, della sorveglianza, della interconnessione e della digitalizzazione non fanno parte dei temi core del partito pirata? In tal caso puoi togliere i discorsi di economia dal programma, me incluso. Un partito che come un gatto guarda solo alla coda che scodinzola e non al cane che ci sta attaccato non mi interessa. Questo tipo di superficialità non la voglio neanche più dovere leggere in questo forum! Il metapartito di scopo è una chimera, e un continuo parlare del nulla invece di stare a fare!
Aaah, finalmente. È dura stare in un gruppo di persone che non ha mai visto un partito pirata di trentamila iscritti e non riesce neanche in sogno ad immaginarselo. Continuamente questa voglia di fare cambiamenti allo statuto che rendono il partito incapace di arrivarci ai trentamila. Continuamente questa voglia di fare cambiamenti radicali che soddisfano i quattro nerd attivi ma escludono le migliaia che potrebbero cercare una piattaforma di lavoro politico che non appartenga ad un comico o altri soggetti leader. E l’idea che queste persone poi non siano pirati è scema, perchè non esiste più progetto politico che non satelliti attorno alla digitalizzazione come fonte primaria di ingiustizia e autodistruzione dell’umanità sul pianeta. I temi core dei pirati sono i temi politici dei nostri tempi e chiunque non è soddisfatto della situazione e la vorrebbe cambiare non ha progetto politico migliore dove andare, perchè se in Italia esistesse un progetto tipo Syriza – basato sulle ricette politiche di Karl Marx, ancora oggi orientato ai diritti dei lavoratori mentre i lavoratori sono una specie in estinsione – che diavolo ci si sta a fare in Syriza? Rifiutare l’austerità non è mica sufficiente per rimettere in piedi un paese in crisi!
Tutti i partiti hanno dozzine di piani politici sul da farsi nel programma in attesa di attuazione, anche quelli al governo. È assurdo fare un partito che non ha piani legislativi ma fa solo attivismo in strada. Se non vuoi fare un partito inizia a ragionare sul nome che vuoi darti perchè questo progetto porta il partito nel nome e quando in Islanda, in Czechia e altrove i pirati andranno al governo la popolazione italiana andrà a cercarsi un PARTITO pirata. Li abbiamo già frustrati una volta… nel 2012, quando in cinquecento si sono iscritti al partito pirata e hanno trovato una associazione incapace di autogovernarsi civilmente. Basta fare l’associazione. Basta fare in Italia l’unico paese dove il contenuto non corrisponde all’etichetta: solo in Italia i verdi non sono i verdi. Solo in Italia DiEM25 pare non sia DiEM25. Solo in Italia invece di Podemos ci becchiamo il M5S. Solo in Italia invece di una Linke o una Syriza ci abbiamo una Rifondazione. Solo in Italia i socialisti non sono socialisti. Solo in Italia i socialdemocratici non sono socialdemocratici. Solo in Italia anche i fascisti non sono veri fascisti. Porca vacca, possiamo almeno fare un partito pirata che non sia una associazione di nerd che litigano tra loro?
Per questo è un vantaggio se le altre realtà politiche conoscono il nostro programma. Sanno come siamo posizionati.
Per un momento infatti sospettavo che @solibo avesse soggiogato il tuo account… 
Magari cambi il titolo del dibattito?
Se credi che fare il pirata sia di fare il testa di coccio incapace di scendere a compromessi politici, allora non hai capito nulla del partito pirata. Noi siamo qui per fare politica, non per fare l’associazione dei testardi.
D’accordo. Ma sempre mantenendo le strutture aperte alla crescita. E sempre agendo con la cautela di non arrecare danni al progetto politico (che è di tutti e di nessuno).
Leggendo alcuni post, se dalle mie proposte state deducendo che dobbiamo essere un partito di scopo, non state considerando che il sistema “scala”. Se oggi abbiamo le risorse per seguire bene solo poche istanze, questo non vuol dire che gli stessi schemi di partecipazione attiva non possano essere applicati a mille altre cose.
certo, concordo. Ma fino a che il partito non scalerà sarà un partito di scopo e in assenza di un programma avrai solamente un punto sul quale fare leva che è quello che dici qui
Ora, queste persone perché mai dovrebbero scegliere proprio questo posto per realizzare un determinato progetto? Perché vedranno altri progetti portati avanti in un certo modo.
Quindi stai ponendo l’attenzione sulla struttura e sull’organizzazione del partito che, a questo punto, diventa il vero attrattore politico: ho un progetto, provo a svilupparlo assieme ai pirati?
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Perché lince non si ricorda che in assenza di uno scopo prefissato succedono (almeno) due cose:
- il partito non si forma, e se si forma diventa soltanto un gruppo di amici al bar (cfr. Swarmwise)—un ottimo social network, come dicevamo con alcuni vecchi soci;
- ti arriva la gente come MR che vuole iniettare le sue scemenze nel programma e fa perdere tempo al mondo.
mi sembra una discussione già sentita mille volte, se non punti ad un partito a vocazione maggioritaria non hai nessun obbligo di dare una risposta a tutto. Penso al modello della Lega Nord che con una percentuale nazionale mai oltre il 7% è riuscita a condizionare (male direi) tutta la politica italiana degli ultimi 30 anni. Ma io non sto qui a perorare la cause del PDS, semplicemente mi permetto di segnalare che è presente nel modello suggerito da Ronin il cui fine ultimo tende a quello che hai in mente anche tu, ovvero un partito che può decidere e proporre tutto in maniera democratica e con una struttura trasparente.
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Hai chiesto che ci concentriamo sui punti nel post iniziale… eccoci:
Il rischio nel decidere (= votare) a quali contenuti dare la priorità significa che da quel momento tutti dovrebbero fare solo una specifica cosa. Potrebbe essere efficace, ma qui siamo tutti volontari e il volontariato per natura è si nutre di ispirazione spontanea e volontà di fare quello che ti pare in quel momento. Penso che in questo caso funzioni meglio l’approccio di Falkvinge, cioè che ognuno fa le cose che gli va di fare, ma se @felynx con IUF lancia un sasso che ci piace, tutto d’un colpo tutti lavorano su quel sasso lì – senza avere dovuto votare un bel nulla. Voi pensate che io sia il sostenitore di LQFB in tutte le situazioni, ma ho capito molto bene che non si può sempre usare il voto per andare avanti. Anzi! Perciò se vuoi che il PP faccia le cose con te, inizia, vai, e coinvolgi chi ti sta intorno!
Mi pare che abbiamo discusso in abbondanza di razionalità vs opinionismo e populismo. Non abbiamo però ancora messo in atto uno strumento strutturale che incentivi a seguire questo approccio piuttosto di proclamarlo solamente… o di eseguirlo solo sul territorio (sempre buono farlo, ma non basta – se non abbiamo una base solida in rete, gli eventi sul territorio non possono compensare).
Così i Pirati e i Piraten hanno fatto, eccetto quando sono meno di cento iscritti. Ma se dovesse riaccendersi la miccia (per me resta una questione di tempo e di fare l’attivismo giusto nel momento giusto – per quanto ho visto nel 2012 ho la confidenza che il discorso dei pirati si può riportare nei media e nelle teste degli Italiani più che mai prima) automaticamente si formerebbero questo tipo di strutture, con pirati interessati ad essere veramente competenti prima di mettere le mani al programma elettorale… ecc.
Stai chiedendo alla gente di attivarsi… torniamo al punto zero: siamo un mucchietto di idealisti che trovano appena tempo e motivazione di scrivere articoli in forum. Io in aggiunta trovo anche tempo e motivazione a networkarmi con le attività politiche nella mia città… altri no. Forse alcuni sono troppo timidi per farlo, in tal caso prendili per mano… ma gli altri, credo che si muoverebbero appena si sentono motivati a farlo. Parlarne è come guardare il cucchiaio nella tazza di caffè. Non si gira da solo.
D’accordissimo. Sia a Roma che a Bruxelles ho sempre avuto l’impressione che il peso politico che abbiamo come individui o come gruppo dipende più dalla nostra voglia di avere un peso politico che da fattori esterni. Perciò a chi non ha mai provato a fare attivismo a Bruxelles rilancio questo appello: vale la pena provarci. Anche a Roma e anche nel proprio comune. Anche li si possono fare discorsi politici non solo sul software libero. La corruzione è ovunque e la democrazia liquida come fonte di deliberazione resistente alla corruzione è applicabile ovunque.
Grazie, oltretutto non sarebbe una decisione che prende il forum o il gruppo RSB. Il programma fa parte della descrizione da statuto di cosa fa questo partito e se lo si vuole rimuovere ci vuole un emendamento allo statuto. Della serie “meccanismi contro il populismo in atto”.
La ricetta magica di fondazione del Piratpartiet poteva funzionare solo una volta nell’ambito nel quale ha funzionato. Quella cosa non è più ripetibile, specialmente non in Italia dove quel metodo è stato già utilizzato da Casaleggio nel 2009. In Italia invece esiste una lacuna grossa come una capanna nello scenario politico: un partito onesto, libero da capi e capetti, un partito dove inserire le proprie battaglie politiche e trovare amici con le stesse priorità (oppure mettere da parte le proprie priorità meno condivise finchè cambiano i tempi). Perciò il PP continua ad avere un potenziale per il semplice fatto che non ci sta altro progetto strutturalmente disegnato a non privilegiare nessuno e oltre ciò ottimizzato a funzionare in rete… perchè un partito senza responsabili della convivenza in rete non può più funzionare.
Un partito del genere servirebbe in qualsiasi paese del mondo, ma la situazione in Italia è molto più interessante di altrove perchè in Italia ci stanno movimenti attorno al 5% dei consensi che si formano e si sfasciano ad ogni tornata elettorale, aprendo il potenziale ai pirati di fare da guscio strutturale a quei movimenti. Non è come in Germania dove tra Grüne e Linke restiamo spappolati.
Ritengo difficile da fare funzionare un approccio di centralismo democratico per le attività quotidiane del PP come ho criticato in alto, ma una cosa che il PP dovrebbe finalmente prendere sul serio è di instanziare il gruppo di coordinamento da statuto, di dargli il compito di tenere in vista un piano strategico – in concordanza con l’Assemblea ove applicabile (cioè quando non ci sono segreti di terzi di mezzo) – affinchè la prospettiva strategica di accogliere i movimenti nel PP non si disperda nella quotidianietà (sempre che il PP sia d’accordo con questo approccio in assenza di alternative).
Ora, dirai, ma quei movimenti sono di sinistra!? Ed io ti dirò: a me stanno bene anche i movimenti di centro, ma il “centro” per definizione tende ad essere “conservatore” nel senso negativo della parola, cioè incapace di adattarsi alle esigenze radicalmente diverse della politica odierna, mentra le destra neanche ne parliamo. Perciò chiunque voglia fare una politica pirata per salvare la gente del proprio paese e nel mondo probabilmente si troverà di mezzo questo noioso termine storico ed inadeguato chiamato “sinistra”.
Infatti dobbiamo imparare dagli errori commessi nel 2012. Abbiamo riscritto lo statuto affinchè queste cose non si ripetano… ora dobbiamo scoprire se lo statuto in questa forma riesce ad ottenere il risultato. Se discorsi che si ripetono e cacciano la propria coda oggigiorno vengono relegati in una area apposita chiamata “Ruminazione”, è evidente che un progresso ci è stato. Dobbiamo continuare per questo percorso, selezionando i dibattiti che ci portano avanti e mettendo in disparte quelli che ci distraggono dal lavoro. Abbiamo creato i ruoli di statuto capaci di fare questa distinzione e li teniamo pure d’occhio che facciano la cosa giusta.
Quando io dico che gli elettori non sono razionali, mi riferisco anche a questo. Hai visto la parola “Swarmwise,” e hai pullato un Marco Rubio completo e totale.
Ma non l’ho citato in un ragionamento positivo “visione -> successo” ma negativo "non visione -> non successo (bar)."
Comunque, se proprio vuoi parlare di Swarmwise, leggilo. Non dice che vuole un’organizzazione senza leader.
Meglio ancora, allora presumo che siamo d’accordo.
Già fatto da mo. http://my.pages.de/swarmwise
Lo sappiamo, ed è esattamente l’aspetto che i pirati – anche quelli svedesi – hanno ripudiato. Noi addirittura abbiamo perfezionato la struttura per non necessitare neanche leader temporanei, formali o simbolici.
Ok, allora posso presumere che un sistema in grado di cambiarsi completamente (invece di morire quando arriva a una conclusione naturale, per far nascere altra roba dalle sue ceneri) non definisca il tipo di aderenti che vuole, e sia, nei fatti, un contenitore vuoto?
Qual è l’utilità di un partito come contenitore vuoto? Un partito è un oggetto politico che vuole fare della politica, non una società di consulenza sui mezzi democratici.
Nel caso proposto da @Ronin, l’idea in quattro fasi, gettando via la malefica proposizione del lavorare su un programma che nessuno leggerà mai (addirittura non esiste un documento che lo contiene tutto, perché, voglio pensare, di fatto non ne importa niente a nessuno, che sia organizzato in maniera sensata, mentre tutti chiedono e pretendono le loro initiatives), sarebbe molto comoda.
Perché? Perché abbandona l’impostazione politica basata sulla chiacchiera, e passa all’azione.
Decidiamo cosa vogliamo fare (il che, potrebbe anche essere “scrivere un programma,” ma in quel caso non saremmo granché come organizzazione, e rischiamo di scegliere metriche che non hanno senso).
Dopo di che, vediamo come farlo, quindi implementiamo e ricominciamo dalla fase zero.
Tu puoi anche pensare che sia una questione di strumenti, ma non lo è. È una questione sociale, di interazione col potere, di conquista del potere. Anche perché, perché questi strumenti di cui parli abbiano un peso politico, devi marchetizzarli: qual è quest’elettore che se li compra?
no, aspetta… avete riscritto lo statuto per evitare che qualcuno proponga scemenze, che però sono tali solo da un punto di vista politico?
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Punto interessante: siamo sicuri che la mission sia conquistare il potere? E quindi, la possibilità di ridisegnare in senso democratico il rapporto di una società con il potere non è sufficiente per “vendere” gli strumenti?
Sì, e no. Il potere non è fine a sé stesso, e risiede nel popolo per definizione [CoRI, art. 1]. I modi in cui è intermediato… beh, sono uno strumento anche loro: chi è che si ricorda perché ce l’abbiamo tanto con la democrazia rappresentativa?
Il punto non è più tanto su cosa sia sufficiente per venderli, ma cosa “il popolo” voglia comprare, quali siano le sue necessità, anche quelle che non sa di avere. Responsabilizzare i rappresentanti? No. Lamentarsi. È questo che il popolo vuole, e l’ha espresso com m5s.
Ci toccherà fare campagna acquisti coi membri del PD, per portare avanti proposte pirata? Va bene. E sul resto, restano membri del pd e ci lasciano unconcerned con quel che fanno.