Sicuramente dal secondo. La medicina si evolve nei decenni.
punti di vista…io che con i medici ho a che fare dalla mattina alla sera, ed ho un estremo bisogno della loro competenza per curare patologie molto complesse, tremo ogni volta che capito con un medico fresco di laurea…soprattutto se non ancora specializzato, come li stanno assumendo adesso…Chi sta male non gradisce molto fare da cavia.
https://portale.assimpredilance.it/uploads/allegati/misugg20190201_073_13_allegato1_5c5459203d430.pdf La contribuzione complessiva INPS è tra il 40% ed il 44% oggi (quando vi sono leggi tributarie non importa su chi è imposto l’onere contributivo di pagare l’imposta ma su chi effettivamente ne subisce gli effetti, pertanto è necessario sommare il contributo a carico ditta e quello a carico del contribuente per avere l’importo).
Qui si potrà parlare all’infinito sul perchè loro hanno la metà da pagare rispetto ai nostri contributi, ma principalmente ti riconduco ai tre problemi peggiori italiani:
- Evasione fiscale
- Lavoro nero
- Politici che, per mantenere la poltrona, negli anni hanno concesso ai cittadini (che hanno votato questi politici, ossia i nostri genitori e nonni) pensioni anche a chi aveva 15 anni di età contributiva, nonchè la più grande truffa intergenerazionale che va sotto al nome “sistema retributivo”.
Di questi, il problema maggiore è il terzo, ossia siamo noi cittadini stessi il problema, l’anello debole. Il politico di turno ha fatto solamente ciò che ha promesso, a prescindere dalla possibilità economica statale e rimandando alla futura generazione (noi) il problema di risolverlo. Se volessimo realmente andare a prendercela con qualcuno, dovremo alzarci ed andare a tirare uno schiaffo ai nostri genitori/nonni che hanno vissuto ben al di sopra delle loro capacità economiche; ecco da cosa deriva il mio, oramai famoso in questo post, “Le persone non sanno amministrare la propria ricchezza”. Ora noi dobbiamo pagare questo prezzo che non deriva (esclusivamente o principalmente) dalla mala gestio statale bensì dalle continue promesse elettorali fatte in deficit. Ecco perchè sono fermamente contrario a questa norma, perchè comporterebbe un peso alla futura generazione completamente insormontabile.
Sulle buste paga vi sono esclusivamente imposte che vanno allo Stato (IRPEF, add reg IRPEF, add com IRPEF) e contributi (INPS). Non ci sono altri “prelievi forzati” per fortuna.
Questo è completamente sbagliato. In qualsiasi società, l’obiettivo base è la continuazione del genere umano, altrimenti ci saremo già estinti diverse migliaia di anni fa.
Se non raggiungi il minimo contributivo avrai comunque accesso alla pensione minima, per la quale servono, al momento in cui scriviamo, 20 anni contributivi e 67 anni di età.
Non c’è nulla di male nell’avere dell’oro, esso è considerato esattamente come un qualsiasi altro investimento che può essere ceduto immediatamente ed economicamente (ossia senza perdere una percentuale significativa dell’investimento). Avere oro è come avere denaro contante.
Capiente è la parola esatta 
Qui il problema è ben più grave e non rientra, però, nel caso generale.
E’ necessario far affiancare i medici freschi di laurea dalle persone più competenti PRIMA del pensionamento, non DOPO in modo da avere la “tramandabilità” (??) delle conoscenze pregresse.
come ho scritto parecchio più sopra, la responsabilità la si può pretendere se prima la si da. I nostri genitori sono stati a lungo politicamente deresponsabilizzati e governati come se fossero bambini incapaci di comprendere la gestione del loro Governo. Tanto per darti un esempio pratico non è molto che esiste il concetto di trasparenza della PA: io da piccola non ricordo nessun adulto, anche se impegnato nella politica del proprio territorio, che aveva libero accesso ai documenti prodotti dalla propria amministrazione…un tempo era perfino accedere alla legislazione, oltre che leggerla considerando come era scritta in linguaggio assurdamente e volutamente astruso…insomma in politichese.
Professionalmente per me è difficile attribuire delle responsabilità a persone che, immerse in un contesto coattivamente deresponsabilizzante, fanno delle “scelte” contrarie al buon senso, semplicemente perché in quel contesto non c’è scelta.
[quote=“Mark8, post:103, topic:3207”] avere la “tramandabilità” (??) delle conoscenze pregresse [/quote] io non credo sia solo una questione di mancata “tramandabilità”: l’esperienza professionale è qualcosa che si apprende anche a sun di errori e non tutta è tramandabile. Ho fatto non a caso l’esempio delle professioni sanitarie che hanno in mano delle vite umane, perché in quei contesti uno sbaglio dovuto ad inesperienza sul serio può costare una vita. Ma se ci pensi questa cosa succede con tutti…non è il caso che perfino i grillini si sono resi conto che anche per fare politica istituzionale occorre acquisire esperienza sul campo (il famoso mandato zero di Di Maio ne è un esempio). Da decenni c’è in voga una sorta di cultura di “giovanilismo” per cui il semplice fatto di avere meno anni è un vantaggio per la produttività. Questo è un mito che ha radici nel passato, dove appunto la “forza lavoro” era basata soprattutto sulla forza e resistenza fisica e si sa, i giovani ne hanno più dei “vecchi” (almeno in teoria…nella pratica ti assicuro che come resistenza fisica io ne do’ parecchio a persone che hanno la metà dei miei anni…) . Rendersi conto che questo mito è superato è, secondo me, basilare per parlare di economia. Come ho scritto in un altro post la popolazione mondiale sta diventando longeva. TUTTA la popolazione mondiale, resiste ancora solo l’Africa ma non è difficile comprendere che anche per loro quella è la strada che percorreranno. Quindi misurarsi con questa realtà è imperativo per poter progettare sensatamente una politica economica futura, mentre invece diventa sicuramente perdente aggrapparsi ai retaggi culturali passati basati su un ricambio generazionale che non c’è già più, e da diversi decenni. E non perché non c’è lavoro, ma perché ci sono, e ci saranno, sempre meno giovani.
Perchè allora questo discorso non è stato fatto da loro quando avrebbero dovuto? Ti do la risposta: perchè c’erano i politici (che venivano votati da loro) che gli davano il biscottino (il contentino) per non farli lamentare. E’ questo il problema italiano: non si è mai avuta una visione collettiva della società ma solo una visione personalistica. Non si è mai riusciti a guardare oltre la propria siepe.
Ho capito ciò che dici, però se da qualche parte non fai cominciare i nuovi medici, quelli non diventeranno mai medici capaci, “non si nasce imparati”. A suo tempo, anche quelli che ora stanno sull’orlo della pensione erano incapaci, ecco perchè è necessario affiancare le persone più competenti prima di farle andare in pensione, proprio per evitare che quel tipo di errore (fatale, in alcuni casi in medicina) possa avvenire.
Si ma i giovani ci saranno sempre, senza giovani non ci saranno altri (futuri) giovani. E’ così che funziona qualsiasi società. Non possiamo far lavorare un medico fino a 90 anni perchè, tanto, “il ricambio generazionale non c’è più”. Ad una certà età anche quel medico avrà fisiologicamente bisogno di un altro medico, (a meno che non usi il buon vecchio rimedio di una bella botta in testa sotto anestesia e risolvi in problema 
).
non sto dicendo questo. E’ giusto incentivare un ricambio ma non attraverso un prepensionamento massiccio, soprattutto considerando che l’età media si è innalzata di parecchio, e che saremo sempre più costretti a mantenere con la pensione persone, ancora in grado di produrre, per una media di almeno 40 anni. Una vita. La società mondiale di gerontologia ha stabilito lo scorso anno che i 65 anni di adesso corrispondono ai 45 anni di un secolo fa: stiamo pensionando persone ancora pienamente attive, sia nel corpo che nella testa, gravando una popolazione che è in minoranza (per ogni giovane ci sono 2 “anziani” da mantenere, e cresceranno). Un sistema del genere non può funzionare anche senza le babypensioni o i vitalizi. O ci arrendiamo al fatto che l’età dell’esser messo a riposo non esiste più o non ne usciamo (ovvio che mi riferisco ad un “certo” tipo di lavori, non certo a lavori che comportano un’usura fisica e mentale.
Ed in ogni caso spesso lo stress da usura da lavoro è da ascrivere a condizioni usuranti che NON dipendono dall’età. Perfino la non variabilità del lavoro è una condizione usurante. Fare sempre lo stesso lavoro non solo stressa il cervello ma lo rende poco attivo e vivace. Cambiare contesto, in una condizione di formazione perenne, permette di sfruttare al massimo il capitale umano che è una delle risorse principali per la produttività del futuro (quando certi lavori saranno del tutto sostituiti dalle macchine).
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La proposta per il contrasto alla discriminazione delle persone con disabilità ha rischiato di essere seppellita da due obiezioni, solo in apparenza, ragionevoli. La prima. La proposta è inutile. Lo Stato si è già dotato di normative per contrastare la discriminazione. Lo Stato deve applicare queste normative. La seconda. La proposta deve fare i conti con il bilancio e scontrarsi con le finanze disponibili e comunque la proposta tende solo a portare un ulteriore danno economico allo Stato. Il Partito Pirata ha respinto queste obiezioni che avevano l’effetto di sterilizzare l’iniziativa ed ha approvato la proposta. Il Partito Pirata non si autocensura e non si addomestica. Avanti così!
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Falso. Il Partito Pirata ha preferito dare delega su un testo, specificando che questo è suscettibile di modifiche e non approvato “così come postato”. Io stesso, che ero della seconda obiezione, ho desistito dal portarla avanti proprio perché si era creato un clima di discussione ben diverso e più aperto. @sarabiemme stessa ha integrato alcuni emendamenti provenienti da utenti del forum, rendendo il testo molto più rifinito.
Evitiamo di distorcere fatti.
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Sono contento che la proposta sia passata, non avendola io peraltro mai avversata, anzi sempre sostenuta. Sono contento per il Partito Pirata. Dovresti esserlo anche tu.
Infatti ho votato a favore.
Questo non giustifica proposte politiche prive di sostenibilità economica.
Tu hai votato a favore.
Io ho votato a favore. E sono anche contento che sia passata, non avendo peraltro mai in precedenza avversato la proposta, anzi sempre sostenuta.
A proposito, posto che avversi le proposte politiche a motivo della loro pretesa insostenibilità economia, salvo poi desistere, su I Want My Money Back, puoi anche non desistere.
non l’hai solo sostenuta @Rasna mi hai anche aiutato ragionando su come renderla più attuabile.
ma io penso che le obiezioni come quelle di @Lanta non siano tese ad affossare la tua proposta ma a renderla più forte, perché quando il Partito Pirata la presenterà avrà tutto il potere contro…se non ci esercitiamo tra di noi a ribattere colpo su colpo come possiamo convincere?
Pur con tutte le sue perplessità @Lanta ha compreso che il diritto di una persona con disabilità a non essere discriminata è alla pari con il diritto di una comunità a non affrontare costi eccessivamente rilevanti (almeno per ora, considerando che sull’accessibilità, con una popolazione mondiale che va verso la longevità, dovrà investire moltissimo…anzi sarà uno dei business del futuro) . Del resto per allenarsi e vincere la corsa ostacoli occorre allenarsi a superare ostacoli sempre più alti.
E qua c’è un diritto che non può essere alienato, perché è il diritto di una minoranza di cittadini alla quale è stato richiesto un sacrificio enorme, come quello di privarsi di metà di quello che guadagnavano con il loro lavoro, per sostenere un sistema che avrebbe dovuto restituirgli ad un certo punto una sicurezza economica (che avrebbero potuto in gran parte realizzare per conto proprio investendo quel denaro che non hanno potuto spendere in beni maggiormente sostenibili).
Anzi direi che il punto centrale è proprio questo: se io sono obbligato a privarmi di parte dei proventi del mio lavoro per metterli in un sistema che è già fallimentare da una diversa decina di anni - perchè questi studi e questi bilanci di NON sostenibilità del sistema pensionistico sono decenni che ci sono - allora ho diritto ad una clausola di salvaguardia che esiste in qualsiasi contratto e non può NON esistere nel contratto tra lo Stato ed il cittadino. Altrimenti non siamo in una nazione libera e democratica ma siamo in una dittatura.
Dov’è questa clausola di salvaguardia?
Io non la vedo.
P.S. a proposito io ho appena scoperto che non vedo i voti in LQFB, ecco perché non comprendo un granchè di quello che vi succede all’interno. A chi devo chiede aiuto? @solibo?
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Ciao a tutti e tutte! mi sono iscritto da poco in questo forum e devo dire che é molto interessante. Scorrendo nei vari argomenti ho scoperto I want my money back, e mi sento di fare alcune osservazioni. E’ stato discusso quello che viene chiamato “modello svedese” (per chi vuole approfondire metto un link qui https://danieljmitchell.wordpress.com/2018/03/28/reforms-to-swedens-retirement-system-and-lessons-for-the-united-states/ é un blog di un economista americano, ma ha spunti utili per tutte le nazioni del mondo). Sicuramente é un sistema molto piú sostenibile del nostro, ma presenta due problematiche: 1) mantiene una struttura pay-as-you-go e 2) i virtú del punto 1, apre a possibilitá di corruzione, conoscendo gli swinging moods nostrani e i nostri morigerati politici che sicuramente non sono predisposti alla corruzione. Di conseguenza, credo che bisogna creare una soluzione diversa, che levi completamente il potere dalle mani dello stato, continuando a garantire allo stesso tempo il diritto a vivere una vita dignitosa una volta anziani. La mia idea é quanto segue:
- Il primo livello di assistenza é costituito da un contributo non cumulativo pari al living wage mensile aggiustato localmente e proveniente dalla tassazione generale
- Il secondo livello di assistenza é costituito da un sistema di mandatory savings (praticamente tutti gli attuali contributi) che vanno in un account Personale e Privato, gestito secondo logiche di investimento conservative per garantirne la sicurezza e soprattutto impostato secondo la modalitá Defined Contributions.
- Il terzo livello resta quello attuale, volontario e privato.
Cosí facendo si elimina quasi ogni intervento pubblico, si risparmiano burocrazia e soldi pubblici. Ovviamente in nuovo sistema é estendibile a tutte le categorie di pensionamento attualmente esistenti, compresa l’indennitá di disoccupazione. Nel nuovo sistema, il contributo del primo livello si integra al secondo solo nella misura in cui questo non riuscisse ad arrivare a costituire almeno un living wage, cioé praticamente mai (es. living wage=1000, rendita dal fondo=800, contributo=200). Vi sarebbero degli enormi vantaggi:
- il risanamento delle finanze pubbliche, attualmente logorate dalla spesa pensionistica
- corruttibilitá e leverage politico ai minimi
- sicurezza del reddito
- creazione di un pool finanziario in grado di espandere l’economia del paese
- possibile estensione del sistema anche alla sanitá.
- abbassamento del prelievo generale in seguito al punto 1
In poche parole, un welfare che origina dal risparmio, e non dalle tasse.
Purtroppo vi è un’enorme pecca nel tuo ragionamento. In un mondo ideale, in una nazione appena nata, il tuo ragionamento è corretto e può tranquillamente essere realizzato, però questo ragionamento si scontra con ciò che esiste nella realtà attuale dei fatti.
Al momento, in Italia, i contributi che vengono pagati dai cittadini servono per pagare le pensioni dei pensionati di oggi. Se si rimuove questa enorme entrata nell’INPS e la si mette in un “account personale e privato”, chi pagherà le pensioni delle persone che oggi la stanno prendendo? Sopra avevo anche inserito valori presi dall’INPS in riferimento alla grandezza di questo valore, nonchè al fatto che lo Stato, con la tassazione generale, già copre una buona parte delle pensioni.
Se, da domani, vogliamo togliere tutte le pensioni ai pensionati e vogliamo fare questa riforma, trovi il mio totale appoggio; però non credo che lo troverai dai già pensionati e da quelli che la pensione la dovranno ancora prendere (e che hanno già versato decenni di contributi a fronte di nulla).
innanzitutto grazie per lo studio che hai linkato, interessante e da approfondire ulteriormente. Come andrebbero approfondite altre soluzioni simili. Prima di esprimermi mi piacerebbe capirlo di più, anche perché questa tua ultima frase mi da l’idea di una semplificazione eccessiva di un sistema che, sicuramente genererebbe dei benefici (non di poco conto, per esempio, il contesto premiante che facilita la permanenza nel mondo del lavoro e non il suo allontanamento), ma che potenzialmente potrebbe ritorcesi contro le fasce di popolazione maggiormente svantaggiate in Italia, come le donne, per esempio.
Secondo me per arrivare ad un sistema come quello Svedese andrebbe rivisto proprio il concetto della prestazione lavorativa (e so che questo è anche l’orientamento dell’europa del Nord dove la prestazione non coincide più solo con l’orario) ed l’intero supporto di sostegno alle condizioni di maggiore difficoltà lavorativa, che in Italia è quasi inesistente e consiste in una serie di buoni propositi mai realmente realizzati. Insomma devo approfondire ulteriormente ed anzi se hai altri contributi da condividere ti ringrazio.
Comprendo a pieno il tuo ragionamento! anzi, mi sono dimenticato di parlare di come credo vada applicata la riforma, conscio di non essere un esperto in materia (sarei ben felice se qualcuno tirasse fuori delle idee a riguardo 
). Ho pensato quanto segue: sarebbe un passaggio graduale, a lungo termine, nel quale ogni anno viene messa da parte una percentuale crescente nel conto personale, da sottrarre a quella data attualmente. Per esempio, nel 2020 si inizia a mettere l’1%, nel 2021 il 2% o un po’ piú, e cosí via fino a raggiungere la percentuale totale attuale. Le entrate carenti nei confronti dell’attuale sistema saranno compensate da altre entrate (il che non significa necessariamente nuove tasse, puó semplicemente voler dire spostare i soldi da una cosa all’altra). Se non sbaglio é giá stato fatto qualcosa di simile in altri paesi, tipo l’Australia, se ritrovo la ricerca che avevo letto tempo fa la linko, I promise). Cosí facendo non si dovrebbe levare la pensione a nessuno! Il trasferimento al nuovo sistema sará solo per i lavoratori appena entrati nella forza lavoro o per quelli che non hanno molti anni di contributi. Il fine é di dare il tempo al vecchio sistema di esaurirsi naturalmente (again, se hai/avete idee diverse sul come applicarla, le ascolto volentieri). Ovviamente sto trascurando molti dettagli, di sicuro importanti, ma non mi sento di dire di piú, visto che ho solo conoscenze domestiche della materia 
Grazie di aver sottolineato delle aree che avevo trascurato! cercheró di rispondere punto per punto 
- riguardo alla frase che hai sottolineato tu, mi riferivo ad uno studio condotto dall’ex ministro delle finanze neozelandese, ovvero http://ftp.iza.org/dp10632.pdf, che spero possa essere utile per comprendere.
- riguardo alla situazione delle donne, sono assolutamente d’accordo che siano necessarie forme di inclusione maggiori, esattamente come una nuova mentalitá di concepire il rapporto tra vita e lavoro e di concepire il “ruolo della donna” a fronte della individuale libertá di scelta; credo anche peró che sicuramente piú si raggiunge la paritá tra i sessi, piú questi problemi diventeranno parte del passato! Il punto sta proprio nel trovare il modo di raggiungere questa paritá il piú velocemente possibile.
- riguardo alla Svezia, uno dei punti cruciali economicamente e socialmente parlando é che per sostenere il welfare svedese l’occupazione deve essere almeno all’85% (a detta di Nima Sanandaji quantomeno), cosa che vedo dura vista l’Italia
Mi piacerebbe approfondire quello che hai detto sulla prestazione lavorativa in Svezia, se hai qualcosa che posso leggere lo faccio volentieri! 
Guarda, quantomeno questa idea non è impensabile da attuare. Ci sono diverse problematiche che poi elencherò, però è la migliore che abbia letto finora.
Ecco, su questo avrei qualcosa da ridire. In una risposta come avevo inserito in un altro thread (se non ricordo male, il thread era Riepilogo delle proposte economiche del PP-IT (mashup)) avevo analizzato le entrate/uscite del bilancio INPS e già sono in “rosso” di 100 miliardi l’anno che vengono presi dalla tassazione e riversati nelle pensioni. Servono enormi ulteriori entrate per questo tipo di riforma che può tranquillamente essere riassunta in “epocale” per le dimensioni. Le uniche entrate che possono essere aggiunte sono quelle dell’evasione e del lavoro nero, ma per questo tipo di politica servono decenni.
Ok, quindi per quelli che già sono forza lavoro nel 2019 questo non viene preso in considerazione. Questo è un ottimo punto a favore dal quale partire.
Servono, però, dei dati ora (https://portale.assimpredilance.it/uploads/allegati/misugg20190201_073_13_allegato1_5c5459203d430.pdf) Ad oggi la percentuale contributiva complessiva (ossia quella a carico del datore che quella a carico del lavoratore) INPS per un dipendente è intorno al 42-44%.
Anche se si comincia gradualmente togliendo l’1% cumulativo l’anno, quando si arriva all’età pensionistica necessaria per andare in pensione (per ora facciamo 40 anni contributivi per fare un conto veloce, tanto aumenterà in futuro), la norma ancora non è pienamente efficace.
Un’altra cosa poi. Partiamo dal primo anno: l’1% viene messo in un fondo privato, il restante 41-43% viene dato all’INPS ancora. Quando si andrà in pensione, si avrà ancora delle pensioni pagate, quantomeno in parte, dall’INPS. Solo a quel punto cominceranno a scendere i contributi che l’INPS dovrà pagare. Oggi l’INPS paga 318 miliardi di euro di pensioni a fronte di entrate contributive per 231 miliardi (https://www.inps.it/docallegatiNP/mig/Doc/Bilanci/repository/information/RendicontiGenerali2018/Sintesi_Rendiconto_2018.pdf pag 12).
Opinione personale alla tua proposta: l’idea di base è buona e non è da scartare a priori come altre lette qui sopra, però forse è poco incisiva. Mi spiego meglio: se riuscissimo a trovare maggiori entrate che riescano, in 40 anni, a coprire quantomeno i 231 miliardi annui attuali di entrate contributive, tanto vale utilizzare quelle risorse per investimenti e riduzione del debito. Ridurre il debito inizializzerebbe in circolo virtuoso che porta nelle casse statali altissimi (oggi ne paghiamo 66 miliardi l’anno), in più fare investimenti che aumentano l’occupazione porterebbe anche a maggiori entrate contributive e tributarie e, quindi, minori contributi da versare in percentuale (se tutti pagano, tutti pagano di meno).
non so se arrivo tardi oppure no, ma mi piacerebbe avere un aggiornamento su questa proposta.
(non accedo in AP quindi non so se è già stata presentata e/o votata ad esempio)
l’incipit ha avuto l’effetto voluto, di provocare una discussione, di porre sotto un’altra luce;
quoto una frase suggestiva
molto bene, bello, ma esposto così è un po’ un’utopia, legata al mondo dei diritti e poi “che siano cavoli di chi dovrà implementare”. fa specie infatti che quasi tutte le “critiche” o presunte tali siano state sull’applicabilità e non sulla questione in sè, comprensibile ed appoggiabile.
ora, per evitare che rimanga un’idea appesa al nulla, si potrebbe provare a trasformare questa cosa in una proposta e/o un programma?
se sbaglio correggetemi pure, ma potrei azzardare a dire che questa proposta nasce da una consapevolezza nata da una particolarità, quella di avere contributi nella gestione separata dell’INPS e/o in altre casse.
potrebbe essere un’idea quella di fare un’analisi su queste casse?
quante sono, quante sono in buona salute, ecc?
potrebbe essere il caso di provare a stilare una scala di priorità, magari basata sulla sostenibilità di questa proposta, cassa per cassa, auspicando che poi il mercato venga in aiuto sponsorizzando in modo naturale l’esigenza che vi sia un mercato concorrenziale riguardo alla previdenza?
oppure pensare anche a qualche vincolo pre o post, tipo prendere spunto dalle assicurazioni auto.
un qualcosa tipo “ok, hai preso i soldi che hai depositato, ma ora stai lavorando, hai l’obbligo di avere un’assicurazione previdenziale, altrimenti non puoi lavorare”.
a mio avviso, se non viene tentato un lavoro simile, rimane un’idea molto provocatoria, che potrebbe provocare più contrasti che proposte.
e senza un programma di fattibilità, potrebbe risultare necessario attendere che siano praticamente morti tutti i pensionati che sono col retributivo o col misto retributivo/contributivo prima di poter cercare il consenso per una proposta simile