I sabotatori saranno inceneriti (politicamente parlando)
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dobbiamo fare subito un comunicato.
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La prima volta che ho sentito parlare di questa proposta da Flavio mi è sembrata una gigantesca stronzata ma mi sono limitato a far presenti alcune mie perplessità.
Quando poi Flavio l’ha presentata qui sul forum, ho avuto la stessa sensazione ma ho evitato di commentarla…
Ora l’ho riletta e nutro ancora alcuni dubbi sull’opportunità politica. Ma sono contento di non aver preso posizioni in proposito, perché devo ammettere che mi piace 
Un’unica raccomandazione però: la proposta è dirompente e va motivato bene non solo l’impianto normativo ma anche l’impatto che avrà su giovani, meno giovani e vecchi…
Il rischio di impantanarsi in una guerra generazionale è altissimo.
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@macfranc e se…all’Italia una guerra generazionale facesse bene?
Ora prendente queste mie riflessioni come un brainstorming di provocazione ma, da un certo punto di vista l’Italia è inglobata da troppo tempo in un ruolo da…“mammà”.
La politica economica che ci ha da sempre contrassegnato è proprio ascrivibile ad un comportamento invadente, iperprotettivo, bloccante ed assistenzialistico…insomma è la tipica “mamma italiana” che ha finito per bloccare a tal punto i suoi figli da renderli come Robertino in Ricomincio da tre.
Ma in realtà questo fa male a “mammà” tanto quanto a Robertino. Non è sano che non ci sia una “guerra generazionale” in Italia, non è sano che l’unico sbocco per crescere venga individuato in una fuga lasciando la “casa di mammà” a chilometri e chilometri di distanza perché “mammà” non si può battere, “mammà” la si deve prendere così com’è I N A M O V I B I L E.
Mammà sta rubando il futuro a se stessa oltre che al proprio figlio, perché ha talmente annodato il rapporto da renderlo asfissiante per entrambi.
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Le guerre, fredde o calde, civili o tra paesi, generazionali o etniche fanno sempre bene. A pochi…
Le uniche guerre giuste sono quelle che si fanno per togliere potere e risorse ai pochi che le usano per dominare i molti.
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@rasna mi permetto di rispondere, portando sempre dati alla mano come a me, purtroppo, piace fare.
Premessa: https://www.inps.it/docallegatiNP/DatiEBilanci/Bilanci-e-rendiconti/bilancipreventivi/Documents/Tomo_I_preventivo_2019.pdf Riprendendo sempre questo famoso documento, che ho allegato anche nel mio post, si può osservare che, a pagina 365, viene scritto che vi sono 342.995 milioni (ossia 343 miliardi di euro) che entrano nelle casse INPS (di cui 230 miliardi dai contributi pagati ed il restante dallo Stato).
Considerazioni:
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Facciamo il worst case scenario. Da inizio anno nessuno paga più contributi. Vi sono da coprire 230 miliardi di euro e, ad oggi, non riusciamo a coprirne 23+7 relativi all’aumento dell’IVA e delle spese indifferibili;
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Dal worst case arriviamo anche solo al 10% di persone che non vogliono più pagare contributi all’INPS, abbiamo 23 miliardi che, come detto qui sopra, sono già di enorme difficoltà nel trovarli;
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Ultimo punto, forse ancora il peggiore tra i vari:
Oddio, questa non è una soluzione, è una proposta. Completamente ed assolutamente irrealizzabile oltretutto. Qui stiamo parlando di una cifra con talmente tanti zero che è impensabile anche solo pensarla. Per fare un conto con i dati odierni provo a farne una stima, non tanto dissimile dalla realtà. Poniamo che:
- Oggi nasce un nuovo stato ed una nuova popolazione completamente da zero
- Si va in pensione a 35 anni
- Si pagano contributi, come visto prima, per 230 miliardi
- Tutti quanti lavorano e pagano i contributi
- Non esiste inflazione, quindi non esiste alcun tipo di rivalutazione del capitale
Con tali premesse, il calcolo del “debito” statale, alla fine di questi 35 anni, sarà pari alla moltiplicazione tra gli anni (35) ed il debito annuale (230 miliardi), ossia verrebbe una cifra di 8.050 miliardi. Ecco, stiamo parlando di tale cifra se si chiede, dall’oggi al domani, di rimborsare tutti i contributi pagati allo Stato in contemporanea. Per avere un’idea di tale valore, ad oggi abbiamo un debito di 2.350, pari al 131% del PIL. Con tale riforma avremo un debito pubblico (sempre che riuscissimo a finanziare a debito, ed anche qui dovrei aprire una sottoparentesi per vedere a quanto ammonterebbe il tasso di interesse della raccolta del debito) pari a 10.400 miliardi di euro, pari a 579% del PIL.
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Se una cosa è giusta, urgente e necessaria, non solo si può fare, ma si deve fare.
Mi hai chiesto, altrove, cosa è un pensiero pirata: il nostro compito non è vedere quanto nessuno ha visto ancora, ma pensare quello che ancora nessuno ha pensato, su ciò che tutti vedono. La frase non è mia, ma rende bene l’idea. Questo perché scrivi che: “è impensabile anche solo pensarla”. Sempre sul pensiero pirata ho già fatto riferimento, per iscritto, al nostro Statuto. Sulle pensioni, in particolare, tutti danno i numeri. Parlano di cifre enormi. Tanti euro. Ricordo però che i soldi non sono dello Stato bensì dei contribuenti. E se sono tanti, vuol dire che tanti vengono sottratti ai contribuenti.
Ora, sei libero di non pensare ciò che per te è impensabile. Non aderire allo Statuto del Partito Pirata. E continuare a trattare il denaro, come denaro dello Stato e non dei cittadini.
Sulla pensione, ora io faccio una domanda a te. Mi daresti la definizione di diritto positivo di pensione?
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Non dico che ciò non sia corretto, dico solo che tale affermazione deve poi riscontrare qualcosa di fattibile nel sistema socio-economico attuale.
Non capisco questa frase onestamente. Se qualcuno mi dice che è sicuro al 100% di aver visto un elefante volare (non su dumbo), io gli dico che è impensabile ed è fisicamente impossibile. Qui è lo stesso discorso.
Le belle ideologie sono interessanti, però poi devono essere fattibili, sebbene non subito, anche nel lungo periodo. Una riforma del genere non sarà fattibile nemmeno fra centinaia di anni, a meno che non smettiamo improvvisamente di pagare le pensioni da domani.
Purtroppo, alla fine della fiera, anche se hai ottime idee, corrette o meno che siano sotto il lato sociale, ciò che conta per attuarle sono i numeri. Senza i numeri le idee rimangono e rimarranno tali. Viviamo in un’economia basata sul capitalismo, dove al centro vi è il denaro, volente o nolente che sia da capire. Ciò che manca, in questa analisi, è la visione del cittadino che vive in una società, in un insieme di persone volte a preservare la specie e volte a condividere, insieme, l’onere e gli onori della vita in comune.
Anche se sono pochi, il discorso non cambia comunque. Eppure le persone lo sanno che, se si mettono a lavorare come dipendenti, si ha questo trattamento. Esiste il lavoro autonomo che, nella stragrande maggioranza dei casi, prevede casse autonome nelle quali appoggiare i propri contributi pensionistici. Siamo un paese con una quasi maggioranza di lavoratori autonomi rispetto ai lavoratori dipendenti, ed anche con questo fatto, il calcolo che ho fatto sopra riporta cifre astronomiche.
Potresti porre meglio la domanda per favore? Non capisco cosa vorresti ricevere come risposta. Vuoi avere la definizione di pensione? Ciò che io penso che sia la pensione attualmente? Ciò che io penso che la pensione dovrà essere in un’ottica più, a me, congeniale?
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La domanda è chiara: definizione di diritto positivo di pensione. Non la tua, non la mia. Non quella che vorresti fosse.
Un persona che conosco, ora vicina ai settanta, ha lavorato per diversi anni come donna delle pulizie, le sono stati accreditati qualche decina di migliaia di euro di contributi, insufficienti però per una qualunque prestazione previdenziale.
Io voglio restituire a questa persona quella parte di stipendio che lo Stato le ha sottratto con la scusa di una pensione che non otterrà.
Tu difendi numeri. Io le persone e i loro diritti fondamentali.
La mia “ideologia” è il diritto fondamentale, assicurato dai trattati di diritto internazionale, alla protezione sociale, non il furto e la truffa, che tale resta anche se perpetrata dallo Stato.
Ti ringrazio in ogni caso delle risposte che hai tentato di fornire perché saranno le stesse, se il Partito Pirata adotterà la mia proposta, che sentiremo da tutti gli altri partiti, dai ministri, dai centri studi, dai garantiti, dagli accademici: “Non si può fare”.
Ma a decidere non saranno costoro bensì i cittadini contribuenti.
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Scusa la mia curiosità, ma le sono stati accreditati tali soldi a che titolo? Per “le sono stati accreditati” intendi forse dire che, oltre allo stipendio netto (e le relative imposte), le sono stati pagati i contributi prescritti per legge all’INPS?
La pensione la otterrà con le norme vigenti nello Stato in questo momento, non vedo per quale motivo non la possa avere. Se è il caso che ho inteso, le verrà data la pensione minima, ossia lo Stato darà (regalerà per i più cinici) ulteriori soldi per coprire la mancata sua contribuzione negli anni.
Io difendo i numeri perchè, indirettamente, voglio difendere le persone ed i loro diritti fondamentali da loro stessi.
Questa proposta porta all’immediato fallimento (economico) dello Stato e non è minimamente possibile, nemmeno se si ritornasse alla Lira e si stampasse infinita moneta per pagare tale debito.
Per fortuna la Costituzione già prevede che, all’articolo 75 ( https://www.senato.it/1025?sezione=127&articolo_numero_articolo=75 ), “non è ammesso il referendum per le leggi tributarie e di bilancio [cfr. art. 81]” ammettendo l’ignoranza del popolo nelle scelte di bilancio. Se vogliamo essere meno freddi nell’esposizione, la Costituzione ammette la predominanza del loro lato individualistico rispetto al bene comune.
L’obiettivo della pensione sociale è, appunto, la protezione sociale; non ti vengono rubati i soldi, ti vengono dati in futuro proprio perchè, notoriamente, le persone non sanno amministrare la propria ricchezza.
Poniamo che venga realizzata tale proposta. Le persone si ritroverebbero con una quantità non indifferente di denaro. Poi cosa succede? C’è chi ci si paga i propri debiti, c’è chi li sperpera, c’è chi li investe, c’è chi li mette sotto il materasso. Una volta che “si va in pensione” (perchè, a questo punto, non c’è più un vincolo temporale pensionistico esistente, non si ha più alcuna rendita, zero. Chi ha fatto la formica continua a sopravvivere, chi ha fatto la cicala muore di fame. Vogliamo arrivare a questo?
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Mi dispiace per il doppio post ma, una volta chiuso il commento, mi sono ricordato di un’altra cosa.
Non sono io, o qualche politico, ministro, centro studi ecc ecc a dire che “non si può fare”.
E’ la stessa Costituzione che lo prevede, sempre nell’articolo 81, dove dice che “Ogni legge che importi nuovi o maggiori oneri provvede ai mezzi per farvi fronte.”
La Costituzione è un qualcosa di più alto di noi, fatto apposta non per limitarci ma per proteggerci da noi stessi, dai tentativi più disparati di minare l’unità del paese.
La domanda ora si suddivide in più punti:
- Vogliamo modificare la Costituzione?
- Se no, vogliamo trovare un modo economicamente fattibile per realizzarla?
- Se no ancora, vogliamo arrivare al disfacimento dello Stato senza, per altro, ottenere il risultato sperato poichè, oltre che non ci sono i soldi, non ci sarà più lo Stato se si attua questo tipo di riforma?
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Non hai ancora fornito la definizione di diritto positivo di pensione. Non c’è fretta. Pensione sociale. Confondi l’assistenza con la previdenza. Guarda il post di @paz. Ieri, in un diverso post, chiedevi di essere confortato se ricalcolare le pensioni con il sistema contributivo fosse costituzionale, adesso dai lezioni di diritto costituzionale, e internazionale, argomento quest’ultimo, prima delle mie risposte, da te ignorato. Mentre scrivi programmi, la situazione della signora, come di altri milioni di persone, non cambia.
“Le persone non sanno amministrare la propria ricchezza”, come hai scritto, manifesta il tuo pensiero.
Un pensiero statalistico, dirigistico, illiberale, paternalistico e autoritario.
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ed infatti quello che hai citato è proprio un articolo della costituzione recentemente modificata senza che la popolazione avesse diritto di dire alcunchè, dal governo Monti.
La pensa come la mamma di Robertino…
Anche qui è qualcosa che la Costituzione prevede se si supera una certa soglia di maggioranza assoluta.
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Risponderò quando capirò la risposta che stai cercando di ottenere. Ti inverto la domanda, visto che il “diritto positivo alla pensione” dovrebbe essere un qualcosa di oggettivo, ti chiedo se mi puoi dare tale risposta.
Non ho trovato nessun post, me lo puoi linkare?
Come ignorato? Ti ho risposto sotto al mio post. Non credo sia utile rispondere due volte ad un copia-incolla in due post differenti.
Scrivo programmi proprio per far avere una maggiore equità sociale. Se l’argomento riguarda ciò che ho capito, molto probabilmente è il caso che quella persona avrà diritto alla pensione minima, quando avrà i requisiti per la pensione di vecchiaia. Ancora non ho avuto risposta nemmeno io a tale domanda comunque, se per questo. Non mi hai risposto a cosa asserivi quando dicevi " le sono stati accreditati qualche decina di migliaia di euro di contributi, insufficienti però per una qualunque prestazione previdenziale."
Manifesta il pensiero costituzionale, altrimenti non ci sarebbe stato bisogno di istituire sin dall’inizio l’INPS.
Non so chi o cosa sia, non so se prenderla come un insulto o meno. Fosse l’ultima casistica, non vedo motivo per continuare a parlarne.
eccerto…ti ricordi all’epoca che clima c’era? io si…
[quote=“Mark8, post:36, topic:3207”] Non so chi o cosa sia, non so se prenderla come un insulto o meno. Fosse l’ultima casistica, non vedo motivo per continuare a parlarne. [/quote] non è il caso di offenderti. E’ come penso sia lo Stato Italiano, quindi sono decisamente io ad essere in netta minoranza, non tu.
Quanto una persona scrive che: “Le persone non sanno amministrare la propria ricchezza”, nell’argomento da me aperto, nel forum del mio Partito, ha scritto abbastanza.
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Ma per fortuna.
404, argomentazione not found.
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dunque @Lanta per te lo Stato fa bene a trattare i cittadini come dei bambini che non sono in grado di autodeterminarsi…
Bohhh io avevo capito che i Pirati fossero refrattari ad uno Stato mammà/statalista…a sto punto ho capito male…
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L’art. 81 della Costituzione. La legge deve prevedere la fonte di finanziamento in caso di oneri a carico dello Stato. Ma qui non c’entra. Lo Stato non deve trovare i soldi da restituire perchè, appunto, è una restituzione. Significa che al cittadino contribuente vanno restituiti i suoi soldi. Quelli che lui, anticipatamente, ha versato. Non occorre, dunque, trovare i soldi nelle pieghe del bilancio. Basta restituire i soldi ricevuti. E una partita di giro.
Ovviamente lo Stato ha investito quei soldi. Non li ha rubati o sottratti, ma investiti. Lo schema è lo stesso del risparmio postale e della Cassa Depositi e Prestiti. E’ legale, anzi doveroso da parte dello Stato investire il montante contributivo. Dall’investimento derivano gli interessi (oltre che la tutela del monetante stesso) che remunerano il cittadino contribuente (poco e fissato per legge) e la struttura che lavoro (leggi INPS, Casse varie ecc.). Sui vincoli all’investimento (no investimenti speculativi o aleatori) e sull’opacità degli investimenti soprattutto delle Casse professionali stendiamo un velo pietoso. Quindi i soldi ci sono. Ci sono anche gli interessi che per legge i contributi maturano. E senza bisogno di scomodare l’art. 81 della Costituzione.
I contributi previdenziali non hanno natura tributaria. Se lo fossero, al versamento il denaro diverrebbe dello Stato. Invece rimane di proprietà del cittadino contribuente previdenziale (come quando versate lo stipendio sul conto corrente bancario, lo date alla Banca, ma il denaro è vostro). Potevano avere natura di tributo quando il regime previdenziale era improntato al principio di solidarietà. Cioè indipendentemente da quanto versato si aveva diritto ad una pensione definita in una somma autonoma rispetto al capitale conferito. Oggi che il sistema è contributivo non vi è neppure più la foglia di fico summenzionata. Ma neanche allora era qualificato come tributo (o para tributario) La ragione per cui i contributi previdenziali non avevano e non hanno natura tributaria (o paratributaria) è dato dal fatto che la Costituzione prevedere per il sistema tributario delle regole precise, a tutela del cittadino e contro lo Stato. La “capacità contributiva” e la “progressività delle aliquote”, principi ampiamente violati nel settore previdenziale (cfr minimi contributivi e aliquota unica che, con i minimi contributivi, diventa regressiva anziché progressiva). Per questo la Corte Costituzionale ha qualificato la pensione come “retribuzione differita”. Anzichè prenderla subito la si prende dopo aver raggiunto l’età ed il periodo contributivo necessario. Ma se è “retribuzione differita”, se non raggiungo l’età o il periodo minimo contributivo perchè lo Stato mi ruba il mio (parte del mio) stipendio? Da ultimo, conclusivamente, se i contributi previdenziali avessero natura tributaria, perchè il carico tributario graverebbe solo sui lavoratori e non sugli altri percettori di reddito non da lavoro?
P.S. La Costituzione non è uno strumento “educativo” per il cittadino. Fino a 18 anni la mamma, dopo lo Stato … mamma. Ognuno di noi, quindi anche tu che leggi, non siamo minus habens che necessitano che lo Stato, tutore, ci imponga il nostro bene (soprattutto se è lo Stato a stabilire qual è il nostro bene). La Costituzione è l’estrema e più importante difesa del cittadino CONTRO lo Stato. Lo Stato è nemico del cittadino, dei suoi diritti, delle sue libertà che costituiscono limiti al potere dello Stato. E farà di tutto per farti spogliare e rinunciare alle tue difese per averti inerme ed impotente di fronte a se.
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