I Want My Money Back

L’art. 81 della Costituzione. La legge deve prevedere la fonte di finanziamento in caso di oneri a carico dello Stato. Ma qui non c’entra. Lo Stato non deve trovare i soldi da restituire perchè, appunto, è una restituzione. Significa che al cittadino contribuente vanno restituiti i suoi soldi. Quelli che lui, anticipatamente, ha versato. Non occorre, dunque, trovare i soldi nelle pieghe del bilancio. Basta restituire i soldi ricevuti. E una partita di giro.

Ovviamente lo Stato ha investito quei soldi. Non li ha rubati o sottratti, ma investiti. Lo schema è lo stesso del risparmio postale e della Cassa Depositi e Prestiti. E’ legale, anzi doveroso da parte dello Stato investire il montante contributivo. Dall’investimento derivano gli interessi (oltre che la tutela del monetante stesso) che remunerano il cittadino contribuente (poco e fissato per legge) e la struttura che lavoro (leggi INPS, Casse varie ecc.). Sui vincoli all’investimento (no investimenti speculativi o aleatori) e sull’opacità degli investimenti soprattutto delle Casse professionali stendiamo un velo pietoso. Quindi i soldi ci sono. Ci sono anche gli interessi che per legge i contributi maturano. E senza bisogno di scomodare l’art. 81 della Costituzione.

I contributi previdenziali non hanno natura tributaria. Se lo fossero, al versamento il denaro diverrebbe dello Stato. Invece rimane di proprietà del cittadino contribuente previdenziale (come quando versate lo stipendio sul conto corrente bancario, lo date alla Banca, ma il denaro è vostro). Potevano avere natura di tributo quando il regime previdenziale era improntato al principio di solidarietà. Cioè indipendentemente da quanto versato si aveva diritto ad una pensione definita in una somma autonoma rispetto al capitale conferito. Oggi che il sistema è contributivo non vi è neppure più la foglia di fico summenzionata. Ma neanche allora era qualificato come tributo (o para tributario) La ragione per cui i contributi previdenziali non avevano e non hanno natura tributaria (o paratributaria) è dato dal fatto che la Costituzione prevedere per il sistema tributario delle regole precise, a tutela del cittadino e contro lo Stato. La “capacità contributiva” e la “progressività delle aliquote”, principi ampiamente violati nel settore previdenziale (cfr minimi contributivi e aliquota unica che, con i minimi contributivi, diventa regressiva anziché progressiva). Per questo la Corte Costituzionale ha qualificato la pensione come “retribuzione differita”. Anzichè prenderla subito la si prende dopo aver raggiunto l’età ed il periodo contributivo necessario. Ma se è “retribuzione differita”, se non raggiungo l’età o il periodo minimo contributivo perchè lo Stato mi ruba il mio (parte del mio) stipendio? Da ultimo, conclusivamente, se i contributi previdenziali avessero natura tributaria, perchè il carico tributario graverebbe solo sui lavoratori e non sugli altri percettori di reddito non da lavoro?

P.S. La Costituzione non è uno strumento “educativo” per il cittadino. Fino a 18 anni la mamma, dopo lo Stato … mamma. Ognuno di noi, quindi anche tu che leggi, non siamo minus habens che necessitano che lo Stato, tutore, ci imponga il nostro bene (soprattutto se è lo Stato a stabilire qual è il nostro bene). La Costituzione è l’estrema e più importante difesa del cittadino CONTRO lo Stato. Lo Stato è nemico del cittadino, dei suoi diritti, delle sue libertà che costituiscono limiti al potere dello Stato. E farà di tutto per farti spogliare e rinunciare alle tue difese per averti inerme ed impotente di fronte a se.

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Ho risposto. Prolisso come al solito. Credo che non vedrà il mio intervento come non ha visto il precedente. Troppo grande è come troppo piccolo.

Il giorno gio 22 ago 2019 alle ore 14:02 Flavio Del Soldato < noreply@taverna.arrembaggio.eu> ha scritto:

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Ok, è una partita di giro. Se conosciamo un minimo la partita doppia, che scrittura faresti al momento del rimborso di questi soldi?

Esatto, così come si sono i soldi, c’è anche il vincolo temporale nel quale il rimborso è previsto però. Ci sono vincoli all’investimento perchè è previsto, in primis, quantomeno il rimborso del capitale e degli interessi legali: tale norma deve essere la base in questo tipo di investimento.

Giusto

Errato.

Completamente errato, perchè se così fosse tu avresti diritto alla banconota che hai versato con quel determinato numero di serie mentre tu hai semplicemente un credito verso la Banca ( https://www.brocardi.it/dizionario/2201.html ).

Oggi il sistema non è ancora del tutto contributivo proprio perchè vi sono moltissime persone che ancora prendono soldi con il retributivo, nonchè altre persone che dovranno andare in pensione con il misto retributivo/contributivo.

Su questo sono d’accordo e nella mia proposta avrei previsto, quantomeno, una riduzione di tale minimo contributivo. L’obiettivo finale sarebbe abolirlo, ma non è così semplice nè immediato.

Comunque ho visto che la pensiamo uguale, quantomeno su questo lato.

Se invece superi l’età media, ossia quell’età che serve per effettuare il break even tra contributi pagati e contributi che ti tornano al momento della pensione? Quella da dove la deve prendere lo Stato? Lo Stato deve smettere di darti la pensione quando si raggiunge il conteggio per il quale è calcolato l’importo pensionistico?

Vorrei, inoltre, dire che da nessuna parte è scritto nell’articolo 81 la distinzione tra debiti tributari e previdenziali (Ogni legge che importi nuovi o maggiori oneri provvede ai mezzi per farvi fronte.). Metto in evidenza “OGNI LEGGE”. Se vai a vedere la norma che prevede aiuti, ad esempio, per i terremotati, anche lì nell’ultimo articolo vi sono scritte le coperture per tale norma.

Spero che non si sia generata questa confusione se, da qualche parte, ho detto che i contributi siano di natura tributaria anche perchè altrimenti avrei visto il mio libro di diritto tributario e quello di pubblico già prendere fuoco.

Ti riferisci a me?

Anche perchè, se dal caso ti riferissi a me, il tuo altro intervento non sono tutt’ora riuscito a trovarlo.

Scusa @Rasna, ti rendi conto che questa cosa può veramente far scoppiare la rivoluzione in Italia? Altro che conflitto generazionale.

Quello pensionistico è il corpo grosso del forziere del potere, anche prima della sanità.

Da sola questa battaglia si mangia tutte le altre, siatene consapevoli.

:+1:

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Gradirei invitare tutti ad un bel pony time rilassante: per chi non lo sapesse nel Piratenpartei, durante le discussioni in assemblea, era possibile richiedere un pony time per calmare le acque. I dibattiti si interrompevano, e tutti assistevano ad un simpatico episodio di My Little Pony… poi si ripartiva tutti calmi e pacati, entrando nello spirito di amicizia e condivisione. Quindi relax.

Secondo me vi state perdendo in una polarizzazione inutile e dannosa. Da un lato c’è una proposta che spero si concretizzerà in una PdL seria e ragionata, dall’altro lato giustamente c’è qualcuno che prova a calcolare la sostenibilità economica… perché non si vive di sole idee, non stiamo qui a vendere fuffa, né vogliamo venderla agli elettori.

Tra l’altro lo stesso @Mark8 ha sottoposto alla nostra attenzione, in apposito altro thread, un documento di analisi in cui si evince proprio un po’ della sua ideologia. Che definirei assolutamente liberale, dissento quando si scrive che il suo sarebbe

Smettiamola di giocare alla creazione del nemico, non serve.

Proviamo piuttosto ad ascoltarci a vicenda. Io stesso a volte mi trovo ad aver posizioni diverse da quelle altrui, basta un pizzico di empatia e di immedesimazione nell’altro per comprendere. Non a caso capisco la ratio della proposta di @Rasna, sto attendendo con ansia di leggerne l’elaborazione politica.

Sia ben chiaro, quando affermi che

pure io rientro nella prima categoria. Ma difendere i numeri è doveroso nei confronti delle future generazioni, e non collide assolitamente con la difesa delle persone e dei diritti fondamentali. E per rispondere a @sarabiemme,

essere liberali significa giungere all’unica possibile conclusione: che lo Stato è un leviatano che non sa gestire i soldi, un dinosauro di burocrazia. Noi tutti, democraticamente, definiamo lo Stato. Quindi è giusto esista un freno economico allo Stato; perché come io stesso sono di tanto in tanto portato ad acquisti compulsivi, così la collettività è portata a bruciare milioni di euro per motivi stupidissimi. Non serve lo Stato “mamma”, serve lo Stato “buon padre di famiglia” che tenga i conti in regola. Possibilmente uno stato minimo.

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appunto: un buon padre di famiglia (odiosa questa suddivisione sessista ma vabbè. per intenderci funziona) non interdice i figli trattandoli come incapaci di intendere e di volere ma li mette in condizioni d’imparare a volare anche buttandoli giù dal nido (tipo Alitalia…). Ed attenzione: la burocrazia serve alle istituzioni per svicolare dalle responsabilità di effettiva vigilanza e controllo oltre che alimentare la corruzione…non è solo un modo dello Stato di non gestire bene i soldi, è un gioco delle tre carte fatto con i soldi guadagnati dai figli.

“Le persone non sanno amministrare la propria ricchezza”.

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Aridaglie. Ci metto la firma se vuoi. Invece di continuare a dirlo, perchè non rispondi nel merito alle mie domande qui sopra?

Sicura proprio di usare il caso Alitalia? https://www.ilsole24ore.com/art/alitalia-salvataggi-stato-sono-costati-145-euro-ogni-italiano-AB3Qy9TB 6 miliardi e mezzo di soldi statali sono per tenere in piedi una compagnia decrepita e completamente inefficiente. Se non ci fosse stato lo “Stato mamma”, Alitalia avrebbe chiuso eoni fa

[quote=“Mark8, post:50, topic:3207”] Sicura proprio di usare il caso Alitalia? [/quote] anfatti!!! :joy: :joy: :joy: Hai letto bene quello che ho scritto ? :wink:

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Anche tu, non aver fretta di fraintendere… orsù.

L’ho scritto a Rasna ma vale a maggior ragione per te. Niente polarizzazioni, si è qui per un dibattito costruttivo.

Si, ho letto bene. E ripeto, Alitalia sarebbe fallita anni e anni fa se avesse capito la lezione, eppure ancora dobbiamo sobbarcarcene le perdite.

Onestamente il parallelo tra un’azienda privata ed una singola persona, comunque, non mi sembra corretto farlo…

Io vorrei fare un dibattito costruttivo, in effetti sono stato il primo ad aver mosso una critica costruttiva a questa proposta. Vorrei sapere come sarà possibile realizzare tale proposta, ho provato ad argomentare anche perchè la proposta IN QUEL MODO scritta è irrealizzabile ed ho trovato un muro nelle sue risposte.

Si può realizzare in altri modi, più economicamente fattibili? Magari non mi è venuto in mente, magari lui ha una sua ideologia che non ho capito, ma non riesco a capirla se continuo a ricevere, come sua risposta, una mia risposta (un po’ provocatoria a dirla tutta) scritta in modo tale da far capire che, con me, è inutile parlarne.

Se vuole rispondere nel merito sono qui, se vuole continuare a fare il bambino e fare il capriccioso, la sua proposta è perfetta così com’è.

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Io la proposta ancora non la vedo. Vedo idee.

Sono sicuro @Rasna sappia esprimere la sua professionalità provvedendo anche in tal senso. Proprio per questo sto attendendo, preferirei esprimermi su un prodotto completo piuttosto che sul suo trailer.

Molto probabilmente sì. E’ quello che auspico.

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Caro @Lanta, io non sto giocando né a creare un preteso nemico né ad altro. Quanto alla tua attesa di leggere con ansia l’elaborazione politica, ritengo che tu, sulla base di quanto esposto, sia già in grado di esprimere un giudizio. La proposta politica, infatti, è di già elaborata. Chiunque l’ha compresa. Pertanto nulla ti impedisce di esprimerti già in questo forum. Ma se preferisci invece attendere la presentazione in Assemblea Permanente ed esprimerti esclusivamente in quella sede, facendo mancare qui i tuoi suggerimenti, per me non cambia nulla.

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Sono la quarta persona più attiva della discussione, fin dal primo messaggio mi sto esprimendo sull’idea stessa. Ma da un’idea ad un qualcosa di concreto, molte cose possono emergere. Da qualcosa di concreto come una PdL ad una Legge vera e propria, la stessa può essere stravolta come diceva @sarabiemme. Per questo sono curioso di seguirne l’evoluzione, la proposta mi entusiasma e non vedo l’ora di vedere che direzione prenderà a livello pratico.

Intanto, grazie alla discussione che si sta sviluppando, sto pensando di aggiungere una sorta di clausola, se @sarabiemme mi concede la licenza d’uso, una sorta di clausola “Robertino”.

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Ho idea che andrà nella direzione opposta dei contributi ricevuti finora, neh?

Abbi fede.

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