Purtroppo devi capire che quando si ha a che fare con un over 40 e che proviene dal partito radicale, andrai ad avere a che fare con una ineguagliabile supponenza…
Non te la prendere più di tanto 
2 Mi Piace
Detto ad un ateo sbattezzato suona abbastanza ossimoro. Ma ho sempre avuto fede da una proposta del genere si possa confezionare una PdL seria, quindi ripeto: attendo.
2 Mi Piace
intanto il messaggio centrale della proposta di @Rasna si è capito fin troppo…io lo parafraserei con un “pensami adulto”, che è uno slogan che stanno utilizzando da tempo un movimento di empowerment sulle persone con disabilità cognitiva stanche di essere trattati come bambini, di essere interdetti o inabilitati, di essere esclusi con la scusa che la loro disabilità possa impedirgli perfino di fare politica attiva .
Pensami adulto, perché se continui a trattarmi sempre e solo come un bambino da custodire io non riuscirò a dare al mondo nulla, non riuscirò a restituire nulla di quello che ricevo,non riuscirò a crescere.
Indipendentemente dal fatto che si ha una disabilità cognitiva o meno, se qualcuno continua a trattarti come un incapace di tutto, è proprio così che diventerai: incapace.
Puoi essere più esplicita di così. Metti la tua frase in termini economici e sociali.
Chiedo aiuto a @lynX perché io trovai questa notizia anni fa in merito ad una sentenza costituzionale in Germania che decise di concedere ai cittadini che non ricevevano dallo Stato servizi efficienti di essere esonerati dal pagamento di alcune tasse per poter provvedere da se con il mercato libero. Questo rese i servizi Statali molto più efficienti e la tassazione adeguata a ciò che offriva. Credo che fosse inerente all’istruzione scolastica.
La notizia, con tanto di riferimenti legislativi, era in un saggio che non riesco più a trovare…ma ricordo che andai a verificare sul web la notizia che mi sembrava sensazionale, ricevendo dei riscontri.
Comunque in termini economici e sociali è il diritto dei cittadini all’efficienza dello Stato. Più chiaro di così…
Potremmo penso passare ore a definire quali siano i “fini” di uno Stato, passare dalla concezione giuridica alle teorie contrattualistiche fino a quanto scritto nella Costituzione.
Senza cercare tanto la risposta, è la seconda che ho “evidenziato”: uno Stato è efficiente quando è in grado di esprimere produttività, riducendo i suoi stessi costi economici.
non proprio: uno Stato è efficiente quando non si mette a sperperare e fare regalie elettorali con i soldi dei contribuenti, cosa che ha fatto per anni lo Stato Italiano creando un sistema pensionistico con privilegi assurdi ai figli e togliendo perfino il pane di bocca ai figliastri…altro che buon padre di famiglia!
Io definirei “suicidio economico” per lo Stato il dover restituire pensioni senza avere equivalenti entrate. Compito di una proposta Pirata sarebbe proprio quello di evitare ulteriore sperpero di soldi pubblici.
Vogliamo fare una proposta politica per “I want my money back” credibile? Indichiamo dove reperire l’equivalente del suo costo.
Ripeto: io sono favorevolissimo alla proposta, qualora vada ad indicare dove reperire le finanze per essere attuata. Senza che sia nel testo della PdL questo eh, anche solo come nota della proposta su Liquid Feedback a fini argomentativi. O qui nel forum. Ma se aveste la risposta, l’avreste già scritta qui nel forum.
Finora la vostra unica risposta è stata “i cittadini prima dei numeri”. Poi vi smentite da soli chiedendo efficienza dello Stato.
1 Mi Piace
eliminando drasticamente la burocrazia?
1 Mi Piace
Ora iniziamo a ragionare! Ma tutto questo va enormemente argomentato.
Come io stesso ho scritto 18 giorni fa in questa discussione riportando Cottarelli o come ha reso ancor meglio in cifre @Mark8 , parliamo di numeri insostenibili. Una leggera sforbiciata alla burocrazia non rende attuabile nemmeno l’1% della proposta di “I want my money back”.
Pure io rivoglio i miei soldi indietro, se questo significa non caricare il debito sulle spalle dei miei ipotetici futuri figli.
1 Mi Piace
@Lanta io per quello cerco quella sentenza, ed anche una cosa simile a quella che vuol fare @Rasna che è stata fatta in Svezia…è ovvio che ne’ Germania ne’ Svezia hanno restituito i soldi da queste rivendicazioni ma sono arrivati ad un compromesso con la propria popolazioni che li ha resi enormemente più efficienti ed equi nelle loro scelte politiche.
Hanno attivato un percorso virtuoso grazie all’emancipazione dei loro…“sudditi”, arrivando a render conto di come spendevano i soldi pubblici.
1 Mi Piace
Sei l’esempio perfetto di come sia possibile arrivare a capirsi, anche partendo da posizioni distanti. Grazie, di cuore.
1 Mi Piace
Caro Mark8, scusa se rispondo solo ora. Oltre ad essere distratto da alcune incombenze cui ho dovuto attendere ho preferito ponderare sulle Tue considerazioni e non rispondere di getto.
Sulla prima considerazione. La questione che poni è inconferente. Come ci saranno scritture per l’incasso delle somme (e ci saranno annotazioni in bilancio per gli interessi sull’investimento di queste giacenze) ci saranno scritture per la restituzione. Il saldo è a zero. Proprio perchè il saldo sarà a zero non vi sarà alcun onere a carico dello Stato e, dunque, non scatta il vincolo dell’art. 81 della Costituzione.
Sulla seconda considerazione. La questione che poni è superata. Attualmente le assicurazioni, per quanto riguarda i piani di accumulo o le pensioni integrative, provvedono ad investire quanto versato (l’equivalente dei contributi previdenziali). Investimento che è vincolato per un certo periodo di tempo: la durata del piano di accumulo o il raggiungimento dell’età pensionabile per la previdenza complementare. Esistono categorie di persone, credo si chiamino periti attuariali, che calcolano proprio questo. Anche l’INPS ha in organico queste persone cosicchè il vincolo dell’investimento non impedisce che il cittadino contribuente previdenziale, alla data minima di pensionamento, abbia la pensione (o, se passa la proposta, la restituzione del capitale).
Sulla terza considerazione. Nulla quaestio.
Sulla quarta e quinta considerazione (le tratto insieme perchè l’una accessoria e conseguente all’altra). Il denaro è il bene fungibile per antonomasia. Il credito, rectius il diritto di credito, è un dritto di proprietà di una certa determinata quantità di denaro che, in quanto bene fungibile, non va confusa con il documento, banconota, che lo rappresenta. Quando verso il mio denaro alla banca rimango proprietario dello stesso (non della banconota ma del valore) e la banca, a semplice mia richiesta (c’è scritto “pagabile a vista”), mi deve dare il mio, ovvero il “tantundem eiusdem generis et qualitatis”. Quando paghi un tributo non è come versare i tuoi soldi sul tuo conto, ma come comprare il giornale. Una volta che hai pagato il denaro è del giornalaio. Il denaro sul tuo conto è, invece, sempre il tuo (salvo prelievi forzosi … è già successo).
Sulla sesta considerazione. Oggi il sistema è contributivo. Ieri era retributivo. Poichè il periodo contributivo dura, appunto, un certo periodo di tempo, capita che in parte si sia sotto il sistema retributivo e in parte sotto il sistema contributivo. Ma oggi il sistema è contributivo.
Sulla settima considerazione. Non è questione di attenuare gli effetti dell’applicazione sbagliata di istituti sbagliati (cioè il minimo contributivo e la regressività dell’aliquota che così si determina). L’errore non si riduce, si cancella. “L’intendenza seguirà.” (cit.)
Sull’ottava considerazione. La definizione di “retribuzione differita” è il tentativo da parte della Corte Costituzionale di uscire dall’angolo in cui si è cacciata (il legislatore l’ha cacciata). Se risolve i problemi che l’eventuale, esclusa, natura tributaria porrebbe (vedi il principio di capacità contributiva e la progressività dell’aliquota che per i tributi sono espressamente imposti dalla Costituzione), dall’altro crea altrettanti problemi. Uno per tutti: se è la mia retribuzione, i soldi sono i miei e non sono dello Stato.
Sulla nona considerazione.
Con il sistema contributivo è molto difficile che accada. Tuttavia se accade, statisticamente, quelli che sforano il break-even sono compensati da quelli che non raggiungono il break-even. E i conti tornano. I periti attuariali di cui sopra servono appunto a definire un break-even che la maggior parte (se non tutti) non raggiunge. Se si sbaglia, si verifica una perdita che o viene coperta o porta al fallimento (l’INPS ha la copertura dello Stato; le Casse professionali no, anzi è proprio espressamente esclusa).
Con il sistema retributivo, invece, si tappava il buco “rubando” a qualcuno (ai nuovi per pagare i vecchi) secondo una schema “Ponzi” che alla fine non può che collassare. Ed infatti prevedendo l’inevitabile lo Stato ha introdotto tutti i necessari correttivi, un po’ alla volta,in modo che non ci si accorgesse se non quando è troppo tardi.
Sulle considerazioni finali in calce al post. La legge che concede benefici ai terremotati deve prevedere la fonte di finanziamento. Sono benefici. Mica i terremotati hanno versato alcunchè in previsione del terremoto e che lo Stato gli restituisce? Il cittadino contribuente previdenziale, invece, ha versato i contributi. Invece della pensione, o meglio ancora se non ha diritto ad avere la pensione, almeno gli si restituiscano i suoi soldi. Non è un regalo che lo Stato fa ma una restituzione.
2 Mi Piace
Ho visto che nel tempo che ho impiegato a rispondere la discussione è progredita. Siete tutti preoccupati del fatto che lo Stato abbia sprecato il denaro dei contributi previdenziali e, in caso passasse la proposta “I Want My Money Back”, aumenti il debito pubblico (cioè il debito a carico delle generazioni future). La Cassa Avvocati, attualmente circa 240.000 avvocati, ha un patrimonio calcolato al 2015 di circa 10 miliardi di euro. € 10.000.000.000. (un 10 con nove zeri dietro). Ci sono Casse meno facoltose ma altre di più (notai?). Se oggi spettano ad ogni avvocato 41.666,66 euro, buona parte di essi hanno ancora parecchi anni di contribuzione da versare. Gli avvocati vanno in pensione a 70 anni. Non credo vi sia un problema di sostenibilità. Anzi, poichè la scelta spetta al “pensionando”, se ciò fosse possibile la Cassa renderebbe più appetibile la pensione che il ritiro dei soldi, migliorando la propria efficenza. Se il “pensionando” non ha facoltà di scelta, invece, la Cassa non ha interesse ad essere più efficente. Questo vale per la Cassa avvocati, ma anche per le altre Casse e, secondo me, anche per l’INPS. Quesl che dice Sara è corretto e porta ad un efficentamento del sistema, ma parte dalla possibilità data al “pensionando” di scegliere tra pensione e restituzione.
2 Mi Piace
Il problema è proprio qui, tu fai un ragionamento a misura di cassa degli avvocati. L’INPS esploderebbe il giorno immediatamente successivo alla legge, perché sappiamo benissimo che non usa i tuoi soldi accantonandoli e restituendoli: con le entrate di oggi ci paga, a stento, le uscite di oggi.
Venendo meno le entrate (questa è la proposta, seppur scelta del singolo verranno inevitabilmente per la maggior parte meno), i soldi in uscita (che sia un darli all’atto della richiesta o un erogare il pensionamento dopo qualche anno) sono tutti a carico dello stato. Lo stato, per saldare questo bilancio negativo, sarà costretto ad indebitarsi come quanto mai in passato.
230 miliardi di euro ogni anno fino ad esaurimento contribuenti. Non so se il numero rende l’idea.
230 miliardi di euro che vanno necessariamente trovati altrove, se vi fosse un minimo di senso di responsabilità Pirata in una proposta del genere. Gradirei sapere cosa verrebbe tagliato.
sul costo della burocrazia sono riuscita a trovare solo questo che è una cifra che riguarda esclusivamente le imprese private, ed è già una cifra considerevole considerando quanto nel privato tutto ciò che viene fatto potendo escludere la burocrazia richiesta dallo Stato viene fatto. Per cui incide solo per una parte residuale (ed è già abbastanza per bloccare l’economia…ma queste solo considerazioni a parte).
Nell’“impresaStato” la burocrazia è preponderante ed è, come ho scritto anche altrove, soprattutto cartacea. In pratica non ha fatto un passo dall’1800, se fosse per i burocrati si userebbe ancora la penna d’oca e la ceralacca. Credo perciò non sia un ipotesi fantasiosa permetterci di triplicare se non quadruplicare la cifra calcolata per il costo che la burocrazia incide sulle imprese.
Eliminarla a mio giudizio è solo un atto di volontà politica: gli investimenti per eliminare il cartaceo sono stati fatti anni fa, ed ormai non c’è ufficio, anche nel comune più sperduto in montagna, a non essersi dotato di più di un computer connesso con il sistema. E sto parlando solo di eliminare la carta, sia in entrata (quindi quella richiesta al cittadino) che in uscita (quella prodotta dallo Stato).
Adesso salterà su la solita persona a ricordare del vecchietto che non sa utilizzare internet e senza carta non sa come fare…fa come quando si è introdotto il bancomat o il cellulare: si adatta.
Ed anzi, già che ci siamo riduciamo drasticamente anche la carta necessaria per produrre banconote in gran parte dei pagamenti non solo con la P.A. ma anche tra i privati, così forse riusciamo a tenere sotto controllo l’evasione fiscale esattamente come hanno fatto da tempo tutti gli Stati che la tengono sotto controllo.
1 Mi Piace
Non male, mi piace come proposta politica. Abbiamo trovato dove recuperare il 9% del costo ipotetico della PdL. Ipotizzando di quantificare anche la burocrazia statale, direi che forse ci avviciniamo addirittura a coprire cifre percentuali più ragionevoli.
Il problema è che non basta: bisogna tagliare anche altrove 
http://www.cassaforense.it/la-cassa/dati-bilancio-2018/ Visto che si parla di numeri è sempre meglio osservarli nella realtà fattuale tali numeri. Da pagina 81 possiamo trovare le tabelle del bilancio. Ad oggi, l’ultimo bilancio approvato, l’attivo (ed ovviamente anche il passivo, visto che siamo in una partita doppia) è di 12.600 milioni.
Ora, questo attivo è tutto immediatamente restituibile? Assolutamente no. Vi sono esclusivamente 780 milioni di euro tra i “depositi bancari”, ossia tra la quantità di denaro fisicamente disponibile ad essere restituita immediatamente/in tempi brevissimi (entro 3 mesi) e ad un costo economico (attenzione a quest’ultimo punto).
Fatto questo cappello all’analisi, andiamo ancora avanti. da pagina 101 possiamo vedere esattamente dove sono stati investiti i soldi (direi di dare per scontato che alcuni di tali soldi non siano minimamente possibili da disinvestire, come la partecipazione in banca d’italia). Ci sono 2 miliardi di euro investiti in titoli pubblici con varie scadenze (pagina 113). Ci sono 820 milioni di euro investiti in azioni. Tutto questo nelle immobilizzazioni finanziarie. L’OIC 21 “Partecipazioni”, al punto 10, utilizza queste parole: “La classificazione nell’attivo immobilizzato e nell’attivo circolante dipende dalla destinazione della partecipazione. Le partecipazioni destinate ad una permanenza durevole nel portafoglio della società si iscrivono tra le immobilizzazioni, le altre vengono iscritte nell’attivo circolante. Al fine di determinare l’esistenza della destinazione a permanere durevolmente nel patrimonio dell’impresa si considerano la volontà della direzione aziendale e l’effettiva capacità della società di detenere le partecipazioni per un periodo prolungato di tempo.”
Solitamente le immobilizzazioni finanziarie sono titoli da detenere a lunga durata perchè, oltretutto, vi è la non convenienza, a livello economico, a vendere tali titoli poichè si avrebbe una svalutazione notevole di tale partecipazione. Qui vi è la differenza tra immobilizzazioni finanziarie ed attivo circolante.
Se, in effetti, si va a pagina 141, si può vedere la più grande composizione dell’attivo circolante in un’ottica di un miglior svincolo di risorse, più veloce (vi sono titoli in valuta, btp, vi sono etf…) e, quindi, più economico.
Detto ciò, quantomeno dal lato rimborso del capitale investito, vi potrà essere una riduzione di almeno il 10% (e sono stato molto ottimista, solitamente chi vende tutto subito può avere anche riduzioni ben maggiori) tra immobilizzazioni finanziarie/attivo circolante/disponibilità liquide se si vuole vendere “tutto oggi” per dare agli iscritti “tutto domani”.
Nel passivo, comunque, vi è solo patrimonio netto, quindi, al massimo, si perdono soldi di chi ci ha investito solamente.
Ed ecco qui la famosa “partita di giro”: in una situazione del genere, avresti, in dare, il denaro derivante dalla vendita ed in avere lo storno dei titoli. Perfetto, titoli chiusi, soldi in cassa, si fa il rimborso. La gente avrà una decurtazione di almeno il 10% e tutti gli avvocati sono contenti, senza più una cassa e senza più una pensione. Apposto.
Per l’INPS tale discorso non può avvenire invece perchè non vi sono soldi accumulati nel tempo, dati in gestione all’INPS e poi riversati, piano piano, sotto forma di pensione. Mi spiego meglio, però per chiarezza informativa riporto qui, ancora, il bilancio preventivo 2019 https://www.inps.it/docallegatiNP/DatiEBilanci/Bilanci-e-rendiconti/bilancipreventivi/Documents/Tomo_I_preventivo_2019.pdf .
A pagina 504 possiamo trovare lo stato patrimoniale dell’INPS. I dati sono scritti in milioni di euro quindi abbiamo un attivo/passivo di 140 miliardi di euro. Possiamo subito notare come non ci sono titoli da vendere, quantomeno in misura molto piccola rispetto ai 140 miliardi. Nell’attivo, i maggiori valori derivano da “crediti verso iscritti” (49 miliardi), “crediti verso lo stato” (29), “crediti verso altri” (9), depositi bancari (16). Nel passivo, invece, possiamo notare come la quota di patrimonio netto (ossia quella che, da contabilità è la differenza tra attivo e passivo, quella che è la “remunerazione dei soci”) è pari esclusivamente a 44 miliardi, debiti verso lo Stato per 61 miliardi, debiti verso altri per 9 e debiti per fondi e rischi per 8.
Chiunque ha studiato legge fallimentare saprà che, quando si mette in liquidazione un’azienda, è necessario prima pagare i debiti e, solo infine, si potrà procedere al riparto del patrimonio netto. Posto che si possa vendere tutto al valore iscritto in bilancio, cosa che, esperienza mi dice, è impossibile, rimangono solamente 40 miliardi di euro da redistribuire a tutti, ecco il valore dell’INPS ad oggi.
Detto ciò, però, mi riaggancio a ciò che ho detto prima e continuo. La gestione INPS è una gestione che prevede la presa di denaro dai contribuenti oggi, non per metterla da parte e pagarci le pensioni domani dei contribuenti, bensì per pagare le pensioni di quelli di ieri. Con queste allarmanti righe, voglio dire che, se oggi vogliamo dissolvere l’INPS e recuperare 40 miliardi, sono tali soldi che dovrebbero andare a TUTTI gli iscritti INPS, pensionati e lavoratori.
Secondo te bastano 40 miliardi per rimborsare tutti i cittadini, passati e presenti, iscritti all’INPS o sarà necessario aggiungere una valanga di denaro pubblico, le cui stime sono talmente alte che sono indicibili? E’ qui che si poggia la mia “polemica” a tale proposta.
1 Mi Piace
ma perché si ipotizza una restituzione immediata?
Il forte della proposta è la RESTITUZIONE che può essere fatta anche in comode rate mensili
Lo è stato concesso perfino al Salvino 
1 Mi Piace
Le comode rate mensili sarebbero la pensione, praticamente?
Comunque mi hai copiato il pezzo relativo alla cassa avvocati dove l’ipotesi restituzione è fattibile perchè vi sono titoli/azioni/soldi contanti che permettono il loro rimborso. Magari ci può volere un anno, ok, la percentuale di recupero sarà più alta. Meglio per loro.
Questa ipotesi, però non può avvenire nel caso dell’INPS perchè, bilancio alla mano, ho provato a fare i conti presumendo proprio la piena solvibilità dei crediti e, comunque, rimarrebbero 40 miliardi; cifra palesemente insufficiente per restituire tutto ciò che è stato preso sotto forma di contributi previdenziali INPS