Non se ne esce senza ammettere che il voto è una questione basilare di fiducia. La soluzione attuale è che se qualcuno tradisce questa fiducia, non lo voti più. Fine.
A me basta. Ma io non potrò mai aspettarmi che nessuno tradirà questa fiducia. Ma non possiamo impedirlo senza mandare dei robot programmati unicamente prima del voto. (Perché gli elettori mica può tradirli solo l’eletto; li può benissimo tradire il partito, e anche l’assemblea permanente.)
No, no, no, no. Non alle persone. La fiducia ai partiti!
Allora, riassumendo Tomba, Curreri et. al. — con l’introduzione del libero mandato il governo è riuscito a rendere acquisibili i voti che gli servivano, perché gli individui a seconda di quanto pagano sono corruttibili. Prima di esso, i partiti in tutto il loro sfaccettato pluralismo erano in grado di influire ed impedire che il governo faccia gravi porcherie, cosa che ora non è più. Considerando che la stramaggioranza degli elettori vota partiti e non individui, la traslazione della fiducia da partito a parlamentare è falsa, inadeguata, illogica. Gli elettori vengono derubati del loro impegno elettorale dato che l’eletto è libero di tradire il partito che gli elettori hanno votato. La fiducia deve essere verso i partiti, specialmente se sono partiti dotati di democrazia liquida, che perciò sono essi stessi resistenti alla corruzione.
In Italia? Stai scherzando? Nel paese di tangentopoii?
Vorresti chiedere agli elettori di dare fiducia a una classe di istituzioni la cui reputazione è completamente rovinata, tanto che ormai si parla più dei loro leader che dei loro simboli (fiducia nella persona, indeed, invece che nel simbolo).
Ti accorgi che hai appena riconfermato quello che stiamo dicendo? Tangentopoli è un problema perché ci sono individui corrompibili dotati di libero mandato! Ta dah!
Esattamente come hanno spiegato Curreri e Tomba, il libero mandato toglie autorità al partito rendendolo giocattolo degli individui — introducendo corruzione, populismo e leaderismo. La reputazione dei partiti è rovinata A CAUSA del libero mandato che se ne burla.
Ma veramente in tangentopoli non si trattava di individui. Si trattava di interi apparati di partito.
Magari sarebbe il caso anche di introdurre una legge che impone strutture democratiche ai partiti… come esiste altrove… non limitarsi a togliere i rimborsi.
whatever 🤷🤷
scusate se m’intrometto in questa discussione ma…l’idea che una persona eletta possa ampliare le proprie conoscenze politiche, per esempio incontrando frequentemente i dirigenti di altri governi, ma anche una parte di cittadinanza con la quale non aveva mai avuto a che fare direttamente, e da questa nuova posizione mutare anche drasticamente punto di vista proprio non lo considerate? Sarà che per me più aumentano le mie conoscenze più cambio opinioni su tante cose, e quindi trovo perfettamente normale che una persona che ha appena avuto un’occasione di ampliamento di conoscenza cominci a vederla diversamente senza per questo pensare subito al fatto che sia stata corrotta… non ricordo più dove l’ho scritto, ma secondo me, piuttosto, una persona eletta dovrebbe avere competenze di leadership che gli permetta di condividere con gli altri le nuove conoscenze acquisite al punto di coinvolgerli nel diverso punto di vista acquisito. Ovviamente se è possibile farlo in un tempo relativamente breve…
È esattamente questo il meccanismo per il quale gli eletti si distanziano dalla popolazione senza neanche accorgersene e senza sentirsene in colpa. Il problema da entrambi i lati è il pericolo di disinformazione: è disinformata la popolazione che avrebbe voluto che l’eletto si comporta in modo X o si è lasciato manipolare l’eletto che ora invece di X sceglie Y? Quali sono le probabilità di manipolare la popolazione intero rispetto ad un singolo parlamentare?
Per dare un esempio concreto: nel parlamento tedesco le lobby del carbone hanno stabilito il consenso che è un problema enorme eliminare tutti quei posti di lavoro e che l’uscita dall’estrazione del carbone entro il 2038 è un gran bel compromesso che merita plausi. All’esterno la popolazione ha ricevuto l’aggiornamento scientifico che se non fermiamo l’eccesso di CO2 entro il 2028, arriveremo ad una condizione di surriscaldamento esponenziale irreversibile. Cioè è ben evidente in questo caso che i disinformati sono tutti i parlamentari nella loro bolla orientata ai posti di lavoro.
Dirai, beh ora che lo sanno si possono adeguare anche loro— ma non lo fanno, quei bastardi di democristiani sono orgogliosi del loro compromesso politico e non si vogliono spostare di un centimetro, anche se implica che i loro nipoti non avranno più un pianeta funzionante. E non parlo nemmeno di quegli stronzi di destra che negano ancora il fenomeno del surriscaldamento climatico.
Per questa ragione ritengo talmente importante l’impiego di democrazia liquida e metodi scientifici, perché in entrambi i scenari il problema è la disinformazione e non ritengo né la popolazione né il parlamento strutturalmente immuni alla manipolazione, mentre la democrazia liquida lo potrebbe diventare, se mettiamo i paletti giusti. Essa realizza proprio quelle cose che i filosofi come Habermas hanno sempre sognato si debba in qualche modo fare, ma che senza tecnologia non erano realizzabili.
E per questo è meglio non rendersi dipendenti dalla crescita individuale dei parlamentari, per quanto bella essa potrebbe essere. In questo mondo turbo-accellerato, né la crescita individuale né l’opinione popolare possono stare appresso alla realtà. Lo illustra sia il caso del surriscaldamento climatico quanto il caso dell’implosione della democrazia sotto ai disequilibri creati dalla sorveglianza di massa quanto quello dell’ineguaglianza economica estrema. Noi stiamo seduti qui nella nostra piccola bolla del nostro think tank, e nonostante i metodi piuttosto orientati alla scienza, anche fra di noi non siamo interamente convinti della gravità della situazione, mentre in realtà ognuno di questi tre problemi ha la capacità di apportare la fine del genere umano.
Si potrebbe pensare che in questa situazione non ci può essere gente che blocca le scelte ragionevoli, dato che tutti vogliamo sopravvivere, eppure è nella natura umana che qualcuno che rema contro si trova sempre. Per interessi, per comodità, per orgoglio, per spirito ribelle.
Solo un metodo estremamente orientato ai dati scientifici, alle logiche deduzioni ed alla coscienza della storia passata ci permette di giudicare approssimativamente il futuro, mettendo da parte gli interessi manipolanti che si fiondano addosso ai media e specialmente ai parlamentari, e la enorme pro-tendenza verso certezze granitiche infondate e gli altri bias psicologici che caratterizzano l’homo sapiens sapiens, e nel suo piccolo, il modo come il partito pirata fatica a fare avvalere giustizia interna.
Se vogliamo almeno noi essere un’isola della conoscenza dobbiamo riuscire a massimizzare i metodi che la supportano senza distrazioni di carattere sociale e/o amministrativo. E se ci riusciamo, siamo la struttura più idonea ad andare a governo. La libertà dei parlamentari in ciò purtroppo è un intralcio, ed il modo come è stato un monarca ad introdurla per raggiungere i suoi scopi ce lo dovrebbe illustrare.
Per questo abbiamo bisogno di candidati che sottoscrivono in pieno il concetto di ‘avatar’. Perché una volta eletti avranno le mani piene a gestire tutte le urgenze politiche ed interfacciarle con l’intelligenza collettiva e non saranno in grado di farsi un’opinione sufficientemente saggia quanto lo può il collettivo pirata.
Il problema è che esiste la prescrizione. Ma questo non significa che se la giustizia non si pronuncia e se i comprati lo dicono esplicitamente io non possa considerarlo colpevole.
In Francia i diamanti di Bokassa ed i finanziamenti a Sarkozy. Non siamo un tribunale, è vero, ma oggi anche i tribunali …
Ed un sistema che impedisce anche solo la tentazione piuttosto di richiedere l’efficacia di un sistema giuridico apporta certamente risultati migliori.
Hai ragione, questa cosa è nobilissima, e proprio perchè questo ragionamento è veritiero (hai cambiato idea ecc), credo che si dovrebbero dare le dimissioni in questo caso, perchè la “colpa” è solo tua, le dimissioni dimostrano solo l’onestà delle tue intenzioni e del tuo cambiamento…
Se ti candidi con la Lega e poi passi al PD perchè hai cambiato prospettiva sul discorso immigrati, per non tradire e mancare di rispetto nel confronto dei tuoi elettori, ti dovresti dimettere…
Ancora meglio se questo “cambio di partito” sia regolato da una legge che ti faccia “dimettere” (dato che non tutti sono onesti e ne approfitterebbero di questa scusa)… Una legge che difende la libertà di tutti, il voto di tutti, che evita la possibilità di prendere in giro i cittadini che ti hanno votato…
devo leggere con calma e con qualche ora di sonno in più addosso, perché ci sono un po’ di punti che non mi convincono molto ma adesso non ho proprio l’energia per approfondire
e perché mai? Perché ho cambiato targhetta? No scusa ma considerando la totale sintonia che hanno a livello politico gran parte dei partiti attualmente al governo perché mai avrei “tradito” un elettorato attento unicamente ad aspetti marginali del discorso politico? Perché il problema è proprio nell’elettorato che ha scambiato la politica in una partita allo stadio non accorgendosi che i giocatori stanno giocando tutti allo stesso modo. Esempio eclatante: non c’è presente nell’attuale Governo NESSUN partito che non voglia il respingimento forzoso degli africani dal territorio italiano. Compreso il PD, eggià, che ha iniziato per primo a chiudere i porti. Quindi che differenza fa cambiare casacca quando nella sostanza sono tutti uguali?
Da quello che dici, allora che votiamo a fare? Votiamo giusto per sport?
Se tu vuoi cambiare “casacca”, bisogna ricordare che per essere riuscito ad indossare la “casacca” sei stato votato dagli elettori, di certo non l’hai ricevuta solo per merito tuo… Mo se tu hai avuto una rivoluzione di pensiero, è un problema tuo… Non è giusto che prendi e fai quello che vuoi, denigrando totalmente il partito che ti ha fatto candidare ed i suoi elettori.
Non capisco questo ragionamento, nella sostanza non sono tutti uguali, per niente… Ed in questo caso aggiungo: per fortuna non lo sono.
PS: Poi ricordo e ripeto che anche il partito dovrebbe ricevere ripercussioni legali se improvvisamente cambia le carte in tavola… Ed in questo caso il candidato sarebbe più che giustificato a cambiare “casacca”, e dovrebbe essere tutelato dalla legge (come già lo è)… Solo che la legge dovrebbe tutelare anche il rapporto eletto/partito/elettori, e non tutelare solo l’eletto.
perché tu veramente trovi delle differenze nella sostanza? Allora illuminami perché per me non è questione di cambio di casacca di qualche eletto ma totale uniformità di tutti i partiti di Governo ad un unico filone politico che da anni, da decenni, è praticamente sempre lo stesso sia nelle modalità che nei contenuti.
Trovo una grossa differenza: in passato non c’era questo clima di violenza e stupidità.
Io non ho capito se questa discussione serve solo a scannarci o potrà avere qualche risultato produttivo
Giustamente capisco il tuo dubbio, perchè anche io me lo sono chiesto… Mi sono risposto che comunque non mi aspetto che il partito pirata “affronti questa battaglia” sulla regolamentazione del divieto di mandato… Se non si vuole affrontare pazienza, le diverse vedute ci sono, ma nessuno può costringere nessuno a cambiare idea, come è giusto che sia.
Forse sarà una “battaglia” che farò in futuro fuori dal PP con chi vorrà sostenerla, solo il futuro potrà saperlo.
Comunque il discorso principale del thread era valutare il testo del primo post di @lynX, ovvero una “guida” per dare indicazioni sul chi voglia fare carriera nel PP.
Non deve essere “made in @lynX”, ed ovviamente è migliorabile… Ma credo che sia interessante come “manifesto per chi si vuole candidare”, e come altro spunto per poter conoscere il PP ed i suoi punti di vista su questa cosa.
La discussione è nata, per quello che ho capito e ricordo,
Ora credo si possa tornare a discutere per tornare in carreggiata ed essere produttivi come @Cal giustamente desidera.
(Casomai la discussione sul vincolo di mandato e i post si possono copiare in un altra discussione sul “vincolo di mandato”)
PS: @Cal per quanto mi riguarda qui nessuno si vuole scannare. 
No, guarda, questa forse è una delle occasioni in cui lynx avrebbe dovuto postare sta roba in assemblea permanente invece che sul forum: non avrebbe superato il quorum d’ammissione e sarebbe finita lì.
Invece stiamo qua a discutere di una proposta che vuole ma-non-ufficialmente un mandato imperativo, proposta la quale, per citarti, non è utile né urgente discutere oggi.
Quando chiedo un risultato produttivo, intendo: in che modo volete che questa proposta modifichi le procedure del partito?
E poi: siete sicuri che una proposta del genere sia compatibile con l’identità pirata?