Il voto elettronico in Estonia e in Belgio per le europee del 2019: cosa ci insegna e quanto è applicabile in Italia o in Europa

Temi politici Democrazia
#44

È possibilissimo. Vuol dire che avremo rinunciato ad alcuni diritti fondamentali. Non sarebbe la prima volta.

Ad esempio pensa alla tua pensione.

L’ultimo grande movimento culturale “futurista” sostenne il fascismo poiché si presentava come forza di rinnovamento tecnologico. Sappiamo come è andata a finire.

Nessuno qui dentro dice che la tecnologia sia un male, ma che la presenza di una soluzione tecnologica che rende più facili le cose non è di per sé sufficiente se non rispetta il livello di garanzie che la soluzione non tecnologica sostiene.

Se si fa male il voto elettronico è facile farlo. Se si vuole fare bene (ad esempio rispettando i requisiti della corte costiuzionale tedesca)… bé nessuno ha mai più proposto una soluzione in Germania. E attenzione la sentenza non dice che il voto elettronico non si può fare, ma che non deve sottrarre diritti. Invece tutte le soluzioni proposte (e forse proponibili) lo fanno.

Allora sì: io mi aspetto che anche tra 100 anni il voto, e forse solo il voto, rimarrà un grande rito laico e fisico. Chi continuerà a farlo in un certo modo avrà preservato il valore della democrazia (che è formale, mai sostanziale), chi no, sapremo di che pasta è fatto.

C’è un aspetto rilevante con il voto elettronico e riguarda quello che nel campo dei sistemi sicuri si chiama trasferimento del rischio.

Paragonare il voto al sistema dei pagamenti, ad esempio, è una grossa fallacia. Eppure molti lo fanno.

Nel caso dei trasferimenti economici ogni transazione è assicurata oppure le parti sono disposte a rischiare il fallimento della transazione. Quando fai un acquisto con uno strumento di pagamento il mezzo è ragionevolmente sicuro, le banche sono disposte a rischiare nell’accettare i pagamenti mediati dai computer perché in gran parte sono assicurate contro un eventuale fallimento (o truffa) sulla transazione e in minima parte (rischio residuo) sono disposte a sostenere la perdita. Anche tu come cliente sei disposto a sostenere la perdita (guarda sul tuo contratto di carta di credito e controlla fino a che entità la perdita ti verrebbe addebitata).

Non è così nel caso del voto. Nessuno è disposto ad assicurare il voto elettronico e se anche ci fosse rimarrebbe sempre un rischio residuo non coperto dall’assicurazione. Questo rischio residuo (che non può non esistere) cambia l’art. 48 della Costituzione. Vi riporto la copertina della guida sul voto digitale, dove abbiamo riscritto l’art. 48 della costituzione per renderlo compatibile al voto elettronico.

Sareste disposti ad accettare quest’articolo della costituzione?

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#45

Sì: https://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_voting#Impact_on_turnout

#47

[quote=“exedre, post:44, topic:2786”] È possibilissimo. Vuol dire che avremo rinunciato ad alcuni diritti fondamentali. Non sarebbe la prima volta. [/quote]Vero, ma non significa per forza che avremo rinunciato andando a distruggere la democrazia… Credo che siamo d’accordo.

[quote=“exedre, post:44, topic:2786”] Ad esempio pensa alla tua pensione. [/quote]Quale pensione? (ironico)

Vabbè, il movimento futurista è stato una delle più grandi puttanate della storia dell’umanità. E credo che siamo d’accordo. E poi più che futurismo sosteneva il fascismo, è stato il fascismo che sosteneva il futurismo perchè non andava contro il fascismo. E’ stata una corrente letteraria che non andava contro al potere, ed era utile per il fascismo come pubblicità delle proprie idee. Ma credo che siamo d’accordo pure su questo.

Solo che non capisco perchè lo metti in mezzo a questa discussione…

[quote=“exedre, post:44, topic:2786”] Nessuno qui dentro dice che la tecnologia sia un male, ma che la presenza di una soluzione tecnologica che rende più facili le cose non è di per sé sufficiente se non rispetta il livello di garanzieche la soluzione non tecnologica sostiene. [/quote]D’accordissimo, e sottolineo che nessuno l’ha mai pensato.

[quote=“exedre, post:44, topic:2786”] Se si fa male il voto elettronico è facile farlo. Se si vuole fare bene (ad esempio rispettando i requisiti della corte costiuzionale tedesca)… bé nessuno ha mai più proposto una soluzione in Germania. E attenzione la sentenza non dice che il voto elettronico non si può fare, ma che non deve sottrarre diritti. Invece tutte le soluzioni proposte (e forse proponibili) lo fanno. [/quote]Anche su questo, anche se forse tu non l’abbia ancora capito, siamo d’accordo.

[quote=“exedre, post:44, topic:2786”] Allora sì: io mi aspetto che anche tra 100 anni il voto, e forse solo il voto, rimarrà un grande rito laico e fisico. Chi continuerà a farlo in un certo modo avrà preservato il valore della democrazia (che è formale, mai sostanziale), chi no, sapremo di che pasta è fatto. [/quote]Può essere, laico e fisico, forse non si voterà da casa, ma che la tecnologia sia presente come ad esempio un seggio elettronico, non credo che si vada a non preservare la democrazia… Ma comunque anche su questo più o meno siamo d’accordo.

[quote=“exedre, post:44, topic:2786”] C’è un aspetto rilevante con il voto elettronico e riguarda quello che nel campo dei sistemi sicuri si chiama trasferimento del rischio. [/quote]Che è il problema più vero e reale di tutto questo argomento. Anche su questo siamo d’accordo.

Per il resto, valuterò questa modifica all’art. 48 e ti darò il mio parere.

PS: Ti sembra strano che sono d’accordo praticamente su tutto? Se è cosi, forse non hai mai capito bene ciò che scrivevo. PSS: Spero che il mio parere questa volta sia alla vostra altezza.

#48

Cioè nel 2007 si sono posti una domanda su un’elezione avvenuta nel 2019? O ti riferisci a una votazione in due cantoni svizzeri nel 2017, che non c’entra nulla con le europee?

#49

Mi riferisco a due lavori scientifici che si sono posti quella domanda, i cui risultati sono riportati in quelle poche righe della voce di Wikipedia. Se è applicabile alle europee dovrai vederlo leggendo i lavori in oggetto o cercando una review recente.

#50

Allora sei OT. Perché la mia questione era sulle europee del 2019, e non sul digital divide del 2007, tra l’altro superato, o sui problemi che possono aver avuto in due cantoni svizzeri.

#51

A 2017 study of online voting in two Swiss cantons found that it had no effect on turnout.[35]

People who lived greater distances from polling areas voted at higher levels with this service now available.

direi che c’è una possibilità che tu abbia ragione, andrebbe vista la distribuzione dei seggi nei territori che hanno studiato

The 2007 Estonian elections yielded a higher voter turnout from those who lived in higher income regions and who received formal education.

Questo non è il solito digital divide infrastrutturale. Ti stanno dicendo che il voto elettronico ha migliorato l’affluenza principalmente nelle classi ricche e istruite. Ma l’hai letto?

e poi c’è quest’altro:

The results suggest e-voting to be very “sticky”; a first time e-voter is verylikely to stay e-voting in subsequent elections at consistently higher rates than a typical paper voteris to stay paper voting, or a nonvoter to remain a nonvoter. The results call for a re-examination ofthe association between Internet voting and turnout. https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/poi3.160

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#52

Ma hai letto 2007? L’attuale sistema di voto c’è dal 2009 e negli anni è cambiato parecchio. E le percentuali di votanti con l’i-vote è cresciuta nel tempo. Continui a essere fuori tema segnalando articoli che con la scorsa elezione non c’entrano.

#53

Ma tu sei sicuro che sia necessario prendere studi specifici su una elezione?

Dici che la percentuale di votanti elettronici è salita: esattamente quello che dice l’ultimo articolo che ho linkato quando parla di stickyness.

Non solo ti porto osservazioni a favore della tua tesi, ma devo pure prendermi maleparole?

#54

Sicuro che l’articolo 48 sia invece garantito dall’attuale sistema? La tecnologia elettorale attualmente in uso (cabina, carta e matita) è adeguata ai nuovi sistemi di sorveglianza?

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#55

Sì perché non è attinente alla domanda. La domanda sulle ultime elezioni europee è legata al fatto che il 92,3% degli italiani residenti all’estero non ha votato. Quindi il senso era: in questa elezione (2019), con 17 milioni di persone a zonzo, non pensate che possa esserci qualcosa di positivo nel fatto che alcuni votavano online, considerata l’altissima astensione dove non era possibile?

#56

Gutta cavat lapidem

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#57

Hai ragione, sono stato una goccia paziente, su una pietra tosta come l’acciaio.

#58

Se non hai partecipato all’hacking context della Swiss Post lo scorso marzo, è un vero peccato. Perché se gli dimostravi, come sostieni, quanto è facile la manipolazione del loro sistema di voto senza che sia rivelato, potevi guadagnare fino a 50mila franchi svizzeri.

Il context era aperto a tutti gli hacker e agli esperti di sicurezza, invitati ad aggredire il sistema di voto elettronico in tutti i modi possibili. E ogni falla scoperta era remunerata. Una manipolazione del voto, se individuata dal sistema, vale 20mila franchi. Ma la tua asserzione, che ritieni dimostrabile “senza se”, vale più del doppio.

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#59

Basta crederci.

#60

@exedre ma come ti senti ad avere 50 anni ed essere un troll?

#61

Molto bene. A troll, troll e mezzo.

#62

Tu forse non sai com’è andata a finire.

E soprattutto non puoi sapere il ruolo di ciascuno in questo gioco perché talune cose è giusto che rimangano riservate.

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#63

@daviderix qui si capisce meglio, ci sono più fatti e meno pareri personali: https://ilmanifesto.it/la-blockchain-e-il-voto-elettronico-svizzero-bucato/

#64

Al contrario, lo sapevo. Anch’io leggo.

Queste prove sono fatte per trovare i bachi e quindi ci aspettiamo che li trovino. L’articolo però non è corretto e contiene diverse imprecisioni. Per esempio in quel context che, tra l’altro, si chiudeva il 24 marzo (l’articolo è del 14), non è vero che i risultati non potevano essere pubblicati. Al contrario, chi scopriva una falla poteva pubblicarla anche nel suo blog. Con tutto il sorgente.

Participants / researchers are allowed to publish their findings following a publication date agreed with the organizers. This date will be 45 days after the initial confirmation of the reported finding at the latest.

Al context hanno partecipato 3mila hacker che hanno trovato un paio di bachi. C’è molto materiale, quindi è possibile che ne trovino ancora. Non è un dramma, perché i problemi tecnici si risolvono.

A ogni modo, se trovare bachi da risolvere fosse una bocciatura senza appello, molte tecnologie sarebbero state accantonate da tempo e saremmo rimasti al secolo scorso.

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