Il voto elettronico in Estonia e in Belgio per le europee del 2019: cosa ci insegna e quanto è applicabile in Italia o in Europa

Alle scorse elezioni europee, la metà degli estoni ha votato elettronicamente. In Belgio, il voto elettronico è stato utilizzato in un terzo dei comuni.

L’Estonia, in particolare, dopo diversi anni di utilizzo del voto elettronico, può essere vista nel suo piccolo come un laboratorio di sperimentazione di e-democracy. Per capire come e quanto un sistema di voto elettronico possa funzionare, quali problemi hanno dovuto affrontare ed eventualmente come li hanno risolti.

Il M5S sta valutando il sistema di voto estone come modello per le votazioni degli italiani all’estero. Il PP? Sta valutando la cosa e ha dei programmi o delle idee nel merito?

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Dal tuo primo post sul forum, è stato amore a prima lettura. :smile:

Allego questo articolo inerente LINK. Sottolineando questo:

In Italia la Lombardia ha sperimentato l’e-voting in occasione del referendum sull’autonomia, ricorrendo al supporto elettronico al posto della scheda elettorale cartacea.

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Io come ho scritto in un altro post sono contrario. Penso che il voto elettronico non rispetti le caratteristiche minime necessarie ad un voto per essere valido.

Copio qui l’altro post per completezza:

Nel voto classico ci sono queste garanzie (che sono i requisiti minimi definiti dalla Costituzione):

  1. Il voto é personale, non puó essere delegato
  2. il voto é eguale, ogni voto deve avere lo stesso peso (valore) degli altri
  3. libero, l’elettore deve essere libero e non costretto a votare qualcosa di specifico
  4. segreto, il voto non deve essere letto da terzi

In piú il sistema di voto deve garantire quella che chiamerei una “catena di fiducia”, cioé per garantire che quel voto esprima effettivamente la volontá dell’elettorato: 5) ci deve essere una corrispondenza 1 a 1 tra le persone che sono andate a votare e le schede che ci sono alla fine della votazione 6) il voto deve essere immutabile 7) la veridicitá del voto e della procedura deve essere verificabile a posteriori

Non mi viene in mente nient’altro ma potrebbe essere necessario qualche altro requisito.

Ora, io credo che non sia possibile scrivere un sistema di votazione elettronico che rispetta tutti questi requisiti contemporaneamente. E credo che sia un limite matematico.

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Personalmente sono contrario, negli USA è stato utilizzato per brogliare.

Penso invece che il PP sfruttando anche gli agganci europei dove il sistema è già in uso in vari paesi dovrebbe battersi per la firma elettronica nella raccolta firme (referendum, partecipazione alle elezioni, …)

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Io capisco i tuoi punti, però invece credo che sia possibile creare un voto non rintracciabile…

Sistema di riconoscimento e registrazione, votazione, perdita dei dati riconducibili al votante

In fondo questi tre passaggi sono gli stessi che avvengono nella votazione carta e penna…

Poi la verifica dei voti della sezione da parte degli scrutinatori si farebbe leggendo i voti e confrontando il numero dei votanti al numero di voti.

Ovviamente deve essere sicuro ed inviolabile, e credo sia possibile, basta evitare un collegamento telematico (ho usato la parola giusta?)… Funzionerebbe come oggi solo che è elettronico.

Credo si possa fare un software del genere, non lo vedo impossibile, anzi lo vedo totalmente fattibile.

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Chiedete al buon @exedre cosa ne pensi del voto elettronico. Per quello che mi riguarda io sono fortemente contrario.

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Non c’è dubbio, bisogna vedere se lo vuole chi lo ordina e chi lo fa. E se chi lo fa è softwaristicamente più preparato dei migliori servizi segreti della terra.

Il fatto poi che lo proponga il M5S, … brrr!

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ohmadonna…contrarissima!!! :scream:

Scusate però se si è contrari dire semplicemente no non è che porta tanta utilità, non è una votazione “si-no”… Se spiegate il vostro no sarebbe costruttivo… Io non capisco il negativismo al riguardo, cioè voi credete che fra 50/100 anni stiamo ancora a votare con la carta e la penna?

Comunque @daviderix io sono nuovo, ma credo che il PP Italia non sia a favore, i perchè li devono spiegare loro… I PP europei non sono che parere abbiano al riguardo, comunque dovrebbe risponderti qualcuno che è ufficialmente un Pirata, io non lo sono. Anche io sono interessato all’argomento ed alle posizioni in merito.

Uno che non vuole leggere la sentenza della Corte Costituzionale tedesca sul voto elettronico non ha diritto di cittadinanza in una discussione sul voto elettronico.

Punto.

Per tutto il resto c’è http://crvd.org

Mi dispiace per te… Quindi se non si legge tutta la sentenza della corte costituzionale tedesca non si può avere un parere?

E sciocchino se leggessi i pareri delle altre persone, noteresti che sottolineano che non deve essere online per evitare la violabilità…

Concludo allegandoti il mio pensiero a questa tua risposta: LINK

Mi sa che qui il tuo parere non ha nessun valore se parli a caso senza sapere…

[quote=“mic, post:12, topic:2786”] Quello che @exedre sta provando a farti capire (e non ci riuscirà, ne sono certo) che non c’è bisogno di trovare una soluzione a tutti i costi, se prima non si studia il problema, che in questo caso è giuridico e non tecnico. [/quote]Quindi ci volevi tu per spiegare questo? Per spiegarmi che il problema è giuridico? Ma tu sei un genio… Io pensavo che il problema fosse il riscaldamento globale… E quindi per arrivare a questa conclusione c’è il bisogno di leggere tutta la sentenza? No

Giusto per risponderti, ho sempre detto che il problema è che si devono cambiare le leggi a riguardo, Prima o poi la tecnologia che funzionerà nascerà, e se pensate il contrario siete come quelli che credevano che l’invenzione della ruota non poteva funzionare…

E comunque, tutti i pareri hanno un valore, e se un parere fosse errato bisogna spiegarne il motivo.

PS: Mi dispiace che hai preso un altro palo in fronte dopo questo, non ti abbattere, arriveranno giorni migliori.

Giusto per capirci:

L’unico modo di far rispettare questo punto é che debbano esistere dei seggi dove l’elettore si reca a votare. Questo fa fuori in un colpo solo tutti i possibili software di votazione da remoto.

Per rispettare questo punto, i risultati devono essere letti solo a voto finito, considerando che le macchine sono sotto il controllo degli scrutatori, sarebbe necessario implementare sistemi di sicurezza non immediati per essere certi che qualcuno non sta leggendo i risultati in anticipo. Nessuno scrutatore potrebbe garantire legalmente che il sistema é sicuro e che quando ha lasciato la sala qualcuno non abbia scaricato i risultati. Attualmente questi passaggia avvengono utilizzando scatole contro-firmate da tutti gli scrutatori.

Se l’elettore commette un errore, puó uscire fuori e far annullare la scheda, mi chiedo come si potrebbe implementare un passaggio del genere in un software che deve garantire l’immultabilitá del voto.

Questo vuol dire che non si deve poter risalire dal risultato alla persona che ha votato. Cioé nel momento in cui la persona vota il dato non deve essere leggibile da altri processi in memoria (é tecnicamente possibile), dopo dovrebbe essere salvato in una urna che lo anonimizza, qui c’é tutta una serie di problemi tecnici che andrebbero analizzati, perché non é una cosa semplice.

Cioé ogni persona deve votare una volta sola. Qui non vedo problemi insormontabili.

Qui vedo un mondo di problemi. Come faccio a garantire che il voto con sicurezza al 100% che i voti salvati nel computer corrispondono ai voti realmente effettuati dagli elettori? Per uno scrutatore, né tantomeno il presidente non é possibile affermare che il software non ha modificato i dati. A essere precisi non lo puó affermare neanche un tecnico, perché il dato é stato elaborato durante la votazione e l’unico modo di affermare che il dato é identico a quello salvato dall’elettore é che il dato sia completamente grezzo e immutabile, e intendo fisicamente immutabile.

Se c’é una contestazione, si deve poter riverificare tutto il percorso di votazione ed é impossibile perché i dati iniziali non possono essere salvati cosí come sono, francamente non ho idea di come si potrebbe implementare un meccanismo dimostrabile di ri-conta dei voti o che possa verificare la corrispondenza tra il voto effettuato dall’elettore e il voto salvato nel supporto digitale.

In pratica, l’unica parte che puó essere automatizzata senza diminuire la sicurezza é lo spoglio.

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Ma se non ti rendi conto di quello che dicono le leggi, se non capisci quelli che sono i problemi giuridici alla base del problema (che la sentenza tratta in modo molto esteso e comprensibile) continuerai ad occuparti di questioni ininfluenti per il problema che penserai di aver risolto trovando una soluzioncina in 30 secondi.

Se vuoi trattare questo problema non puoi prescinderne. Sennò non te l’ha ordinato il dottore di trattare questo problema. Passa ad altro.

Intanto se vuoi, puoi anche leggere questo:

https://blog.crvd.org/la-guida-hermes-al-voto-digitale/

Tu usi esattamente quell’approccio che Morozov chiama soluzionismo (senza aver veramente compreso il problema, penso di avere una soluzione e voglio applicarla a tutti i costi) e che è uno dei maggiori danni che l’informatica sta facendo all’umanità (questo lo dico anche per chi innalza l’informatica sopra ogni cosa, l’informatica è ok infatti, sono gli informatici ad essere delle gloriose teste di minchia il più delle volte, e in questo forum ne vediamo i danni in tutta la loro splendida potenza).

Interessante. In effetti, anche in Val D’Aosta, dopo il referendum sulle autonomie, si sta valutando il voto elettronico per le elezioni regionali.

Il movimento pirata tende ad assecondare i Pirati estoni che sono veemente scettici dei modi naif come il governo estone implementa tecnologie “democratiche”.

Io capisco i tuoi punti, però invece credo che sia possibile creare un voto non rintracciabile…

Sarebbe un sistema di voto segreto crittografico, cioè quello che la corte costituzionale ha vietato in Germania… presumo però che in altri paesi si farà lo stesso.

Ne abbiamo parlato noi e ne parla la tesi di Mimma Rospi che ho analizzato in quel altro thread.

Volevo dare ragione al post di @exedre, perché in ambito del voto segreto elettronico stavolta ha ragione… ma poi ha generalizzato infrangendo le regole comportamentali oltre a dire una cosa falsa.

Temo che ai più sia sfuggito che io non ho posto la questione in termini astratti.

Alle scorse elezioni europee si è votato sia con il voto elettronico sia mettendo una croce su una scheda di carta. Entrambe le modalità sono ritenute valide, ai fini dell’elezione dei parlamentari europei. Questa doppia modalità, nella stessa elezione, permette di fare un confronto. Un confronto tra sistemi reali, operativi e imperfetti. Per capire cosa ha funzionato meglio o peggio, e cosa si può migliorare.

Esempio: solo il 7,7% degli italiani residenti all’estero ha votato per le europee. Per posta. O facendo lunghi viaggi. Gli elettori estoni hanno potuto votare via Internet. La modalità elettronica ha migliorato le votazioni, in un’Europa dove 17 milioni di persone risiedono lontano dal paese di origine? Qualcuno se lo è chiesto?

Posso capire che chi ritiene il voto elettronico matematicamente impossibile, sia disinteressato all’argomento. In un forum di filosofi. Nello stesso forum di filosofi, si potrebbe sostenere che la democrazia rappresentativa non può esistere e, quindi, sia inutile parlare di elezioni. O che la democrazia in sé sia un’utopia. Tra chi pensa di occuparsi anche di politica, tuttavia, potrebbe esserci anche qualcuno interessato a capire come e quanto abbia funzionato il voto elettronico e se e come può migliorare e portare dei benefici. Specie in un partito che, nel suo programma politico per le europee, sostiene che “Il Parlamento europeo dovrebbe istituire uno strumento di partecipazione elettronica”.

@ale sostiene che il voto su carta sarebbe più libero, perché l’elettore che commette un errore ha il diritto di cambiare la scheda, mentre con il voto elettronico non sarebbe possibile. Ma se si fosse preso la briga di fare un confronto attinente alla realtà, si sarebbe accorto che l’elettore estone che votava online, alle scorse elezioni, poteva cambiare il suo voto quando voleva. Chi votava con la scheda cartacea, no. Quale dei due era più libero?

Il voto elettronico non sarebbe segreto perché, in teoria, potrebbe essere intercettato. In una cabina elettorale, invece, sarebbe segreto perché protetto da una tendina? Siamo sicuri che in una cabina sia impossibile nascondere una microcamera grande quanto una capocchia di spillo? Che nessuno possa darti un cellulare per fotografare la scheda? Che non sia mai possibile riconoscere una persona da come gli chiedono di scrivere una preferenza, o di disegnare una croce? Che sia impossibile replicare o contraffare le schede? O una tessera elettorale? O una carta di identità? Che non possano darti una scheda pre-compilata, chiedendoti di restituire quella bianca? Non succede mai che un’elezione faccia il miracolo di resuscitare i morti?

Al di là delle considerazioni teoriche, nelle europee del 2019 non sono ancora emerse evidenze di brogli sul voto elettronico, mentre a Termoli una donna si è ritrovata una scheda già compilata con la croce sul simblolo della Lega.

Il voto cartaceo, leggo nei commenti, sarebbe verificabile ricontando le schede, mentre il voto elettronico no. Ma l’elettore estone che votava online, poteva verificare quando voleva la presenza del suo voto nel server. L’elettore italiano che metteva una croce su una scheda di carta, aveva la certezza che uno scrutatore disonesto non gli annullasse la scheda con una punta di matita nascosta sotto l’unghia, o nell’orologio? O che la sua scheda non fosse sostituibile? Magari con una simile a quella di Termoli? Le schede bianche non finiscono mai, magicamente, per esprimere un voto utile? Come mai, quando si ricontano le schede, sovente i risultarti non sono esattamente riproducibili? Non sarà che lo scrutinio delle schede cartacee è soggetto a errore umano?

Ma qui non si tratta di confrontare dei modelli teorici. Ma processi reali in un’elezione reale. Dai quali si può imparare. Non sarebbe meglio mettere da parte i pregiudizi e studiare soluzioni adeguate a questo secolo? Capisco i nostalgici del XX secolo, ma oggi, con le tecnologie di cui disponiamo, e con l’attuale mobilità dell’elettorato europeo in una regione di 4milioni e mezzo di chilometri quadrati, confrontando i dati reali, siamo sicuri che il vecchio sistema fatto di seggi e schede di carta sia ancora il migliore e l’unico tra i modelli possibili?

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Grazie per il tuo contributo che spicca per semplicità, concisione e chiarezza: è veramente difficile spiegare in così poche parole perché il voto elettronico è non solo inadeguato ma addirittura pericoloso per le elezioni politiche.

Aggiungo solo due puntualizzazioni: molte persone si sentirebbero tranquillizzate da un qualche sistema di verifica del voto dato che consentirebbe loro di avere la certezza che il proprio voto non sia stato modificato da qualche diavoleria informatica o dagli “echers”. Ma il sistema di voto è segreto proprio perché neanche l’elettore può avere una qualche evidenza del voto dato, proprio perché in tal modo (se fosse un’evidenza) sarebbe opponibile anche a terzi.

Infine, c’è un aspetto che quasi nessuno considera: il processo logistico delle elezioni è presidiato in modo capillare dalle forze armate. Paradossalmente, la garanzia del processo di voto è in mano all’unica realtà che potrebbe assumere il controllo della nazione senza bisogno di adulterare l’esito delle elezioni. Di fatto si mette a guardia del processo elettorale il guardiano più forte (ha le armi) e più disinteressato (l’unico che può essere indifferente all’esito del voto).

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Come fai a “capire” se ha funzionato meglio un sistema di voto che potrebbe essere manipolato se a questa tornata elettorale non è stato manipolato? Aspetti la prossima? Come fai a “capire” se è un problema che la gente non capisce come e se funziona il sistema di voto? Anche se la gente dovesse non urlare al pericolo per la democrazia, rende il sistema di voto accettabile?

Questo è esattamente il quesito che si è posto Mimma Rospi nella sua tesi: Va bene ridurre verificabilità e segretezza del voto allo scopo di aumentare la partecipazione?

No scusa, se una cosa è matematicamente impossibile non siamo un forum di filosofi ma un forum di scienziati a rifiutarla.

Ma questa è una cavolata. La democrazia cd. rappresentativa non funziona bene, ma nonostante ciò esiste… tantissimo.

O che la democrazia in sé sia un’utopia.

O che la stai buttando in caciara. Non ti seguo.

Tra chi pensa di occuparsi anche di politica, tuttavia, potrebbe esserci anche qualcuno interessato a capire come e quanto abbia funzionato il voto elettronico e se e come può migliorare e portare dei benefici.

Ah okay, era tutta decorazione per tornare al punto di prima. Beh, la critica te l’ho fatta — perciò quello che tu ritieni legittimo fare in realtà non lo è.

“Il Parlamento europeo dovrebbe istituire uno strumento di partecipazione elettronica”

Ma non dice che debba essere un suffragio universale a base di voto segreto elettronico.

Si. Vedo che stiamo scendendo negli abissi delle fondamenta del voto segreto. Hai letto tutti i PDF che abbiamo linkato prima di avviarti qui?

Siamo sicuri che in una cabina sia impossibile nascondere una microcamera grande quanto una capocchia di spillo? Che nessuno possa darti un cellulare per fotografare la scheda?

Sai quanti anni di reclusione ti becchi se i testimoni sul luogo se ne accorgono?

Che non sia mai possibile riconoscere una persona da come gli chiedono di scrivere una preferenza, o di disegnare una croce?

Non ho capito.

Che sia impossibile replicare o contraffare le schede? O una tessera elettorale? O una carta di identità?

Assai meno facilmente di quanto si può contraffare milioni di voti elettronici, vedi USA.

Al di là delle considerazioni teoriche, nelle europee del 2019 non sono ancora emerse evidenze di brogli sul voto elettronico

Un problema fondamentale del digitale è che non ci sono mai le prove. Vale per il voto tanto quanto per la sorveglianza.

Ma l’elettore estone che votava online, poteva verificare quando voleva la presenza del suo voto nel server.

Geniale, te lo faccio io un server che ti permette di verificare il tuo voto— ma poi nel resoconto esce che tutti hanno votato Lega.

L’elettore italiano che metteva una croce su una scheda di carta, aveva la certezza che uno scrutatore disonesto non gli annullasse la scheda con una punta di matita nascosta sotto l’unghia, o nell’orologio?

Cioè che tutti gli altri scrutatori sono distratti o addirittura appartenenti ad un complotto?

Ma qui non si tratta di confrontare dei modelli teorici. Ma processi reali in un’elezione reale. Dai quali si può imparare.

E ti ho detto nel primo paragrafo come sbagli, perché se il voto segreto elettronico lo hai eseguito non saprai mai se ha funzionato davvero e non saprai mai quando la ditta che lo produce introdurrà una backdoor affinché Bush possa vincere in Florida.

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Vedo, lynX, che continui a confondere considerazioni puramente teoriche con l’analisi della realtà. E che confondi le tue opinioni personali con la scienza. L’asserzione “il voto elettronico è matematicamente impossibile” ha lo stesso valore di “la democrazia rappresentativa non esiste”. Entrambe in un contesto reale sono sbagliate, perché sebbene la pretesa di rischio zero o la garanzia di piena rappresentatività non sia mai soddisfatta, nei fatti, con tutte le loro imperfezioni, esistono entrambe le cose. Ma la prima ti piace e la consideri scienza, l’altra no e la consideri una baggianata.

Il resto dei tuoi ragionamenti seguono sulla stessa direttiva. Infatti continui a fare esempi non attinenti alla realtà su cui chiedevo un’opinione.