La morte di Noa

#21

In linea di principio non sono contrario all’eutanasia, ma secondo me ci devono essere dei punti fermi:

  1. la malattia deve essere incurabile. Cioè delle persone esperte di quella malattia devono documentare che in quel caso specifico la condizione può solo peggiorare

  2. il paziente deve soffrire Cioè si deve documentare che la persona sta soffrendo in modo debilitante e si riesce a sostenerlo solo con l’uso di farmaci

  3. nel momento in cui lo chiede deve essere capace di intendere e di volere

Il mio ragionamento è che se una persona non ha più speranze e soffre, dovrebbe essere suo diritto di scegliere se è il momento di finirla.

#22

Il punto 1) è opinabile: il paziente (se vale il punto 3) deve poter decidere anche se la sua malattia ha qualche speranza di essere curato. Anzi, per me deve poter decidere sempre.

#23

Si puó ragionare, ma sarebbe un’opzione molto rara, cioé dovrebbe essere una situazione dove:

La malattia é curabile e il paziente sceglie l’eutanasia.

Non vedo per quale motivo una persona sana di mente dovrebbe voler morire. L’unica situazione che riesco a pensare é un contesto di sopravvivenza talmente grave da non poter essere ritenuto (a dire del paziente) degno di essere vissuto. Come ad esempio, una paralisi totale. Ma se invece parliamo di una persona capace di riprendersi e vivere pienamente la sua vita, io penserei che c’é una patologia latente e quindi torneremmo al caso 1). Peró il fatto che siano i medici a scegliere, come l’ho scritto io, lede i diritti individuali dell’assisitito. In particolare il diritto di scegliere sulle questioni del proprio corpo e il diritto di scegliere la cura.

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#24

Sì, ma il punto è questo: la decisione in caso di un disturbo come la depressione è assunta nel pieno delle proprie capacità di intendere e di volere?

E avrei anche altro da aggiungere. Affermare - come sembrano fare @solibo e @barbamento, che parlare della dimensione sociale della malattia mentale equivalga a negare la malattia mentale stessa è un approccio che assume l’interpretazione della scienza in chiave riduzionistica. Eppure, proprio nel campo della psichiatria, abbiamo qui in Italia un gigante come Franco Basaglia che parlava proprio della dimensione sociale della malattia, e in particolare di quella psichiatrica.

In generale la malattia, di qualunque tipo, possiede una dimensione sociale . Il biologo Richard Lewontin ne parlò nel suo Biologia come Ideologia, riguardo alle malattie a cui erano più soggetti i minatori inglesi dell’ '800.

E la dimensione sociale in questo caso è legata a un evento traumatico, a una violenza di cui spesso e volentieri in questa società viene chiesta contezza alla vittima anziché al carnefice. Non si può prescindere dalle circostanze in questi casi. La soluzione alle tante depressioni e conseguenti suicidi conseguenti alla perdita del lavoro, al precariato e al capitalismo selvaggio è l’eutanasia?

Voglio fare una domanda a @Barbamento: se io affermo che la labirintite non provoca la frattura del femore, sto negando la realtà della labirintite? Non so che cosa sia la labirintite? (E sì, c’entra)

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#25

L’incapacità di intendere e di volere è legata al tipo di malattia e per certificarla ci vuole un esperto della materia. In questo caso credo sia logico che la persona non possa decidere, ma in quel caso, la decisione, a mio avviso dovrebbe spettare al responsabile legale

#26

Il tema dell’incapacità di intendere e di volere è una barbarie: visto che è espresso tramite un giudizio (sì, nella stragrande maggioranza dei casi è il giudizio di uno o più “esperti”) è come dire che per stabilire se ho diritto alla mia libertà (pur non avendo commesso alcun crimine, è bene ricordarlo sempre!) devo attendere il parere positivo da parte di altri miei pari.

Tutto ovviamente per il mio bene (già, perché io, essendo incapace, di intendere, di volere, non so quale questo sia).

Niente di più barbaro. Criminale.

#27

L’alternativa è lasciarti in preda alla tua malattia. E di chi è capace a sfruttarla per i propri interessi.

Pari, ma non intercambiabili.

Non c’è una gerarchia fra medico e paziente. Ma c’è una differenza di ruoli e compiti che è funzionale alla cura e alla guarigione, ovvero alla liberazione dalla malattia.

Una valutazione psichiatrica è un documento pubblico di cui i medici assumono la responsabilità.

Se ne rimuoviamo la necessità, facilitiamo l’abuso delle persone più deboli. Perché chi ne abusa non ha bisogno di firmare un documento pubblico o assumersi responsabilità.

Non capisco la tua posizione @solibo.

Sappiamo entrambi che le persone sono fortemente manipolabili, attraverso i loro bias, la pressione sociale e/o sostanze psicotrope.

Come si può considerare libera una decisione in uno stato mentale alterato che potrebbe essere indotto?

#28

Purtroppo quando si arriva agli estremi, i confini diventano sottili. L’eutanasia é una scelta che contraddice il nostro modo di sentire e siamo naturalmente portati a chiederci se chi la vuole mettere in atto sia sano di mente. Ce lo chiediamo (con piú leggerezza) anche nei casi di omicidio. Quando si dimostra l’incapacitá di intendere e di volere ci sono attenuanti e la responsabilitá di sposta su chi non ha vigilato. Resta veramente complicato capire se “sta parlando la malattia” o “la persona”. Rimanendo nel caso dove la malattia é curabile e la persona vuole morire, io credo che se succedesse a me vorrei essere al timone, farei fatica ad accettare questa cosa se stessi parlando di uno dei miei familiari.

#29

Già. Ma non solo: con la scusa di voler “liberare il cielo dalle nubi della manipolazione”, si attribuisce di fatto un potere smisurato ad alcune figure che decidono sulle teste (e letteralmente sulle vite) degli altri individui, obbligandole di fatto a stare al mondo (tra indicibili sofferenze) contro la loro volontà.

Io credo che il male minore sia che anche se a parlare fosse la malattia, sarebbe meglio che chi vuole morire possa essere assistito e non costretto a suicidarsi con metodi medioevali.

Noa si è suicidata. Una mia carissima amica si è tagliata le vene il giorno del suo cinquantesimo compleanno perché non ce la fa più a vivere, ha rifiutato tutte le cure per la sclerosi multipla e si sta lasciando morire, sola. Ha ricevuto cure psichiatriche per decenni. Ma è stata “presa in tempo” (presa in tempo per cosa?).

Stiamo parlando di questo. Io, per purissimo egoismo, vorrei salvarla in tutti i modi. Ma forse voler bene a qualcuno non significa volere che sia fatta la sua volontà? O sempre e soltanto la nostra, secondo la nostra etica, la nostra fottuta morale, per poter essere felici di avere un giorno in più salvato il mondo (o una vita) e aver dato un senso alla nostra fottuta vita?

#30

E come si potrebbe considerare giusta la decisione di uno psichiatra il cui giudizio potrebbe essere anch’esso indotto? Che diritto ha di decidere per la mia vita?

#31

Il diritto è un concetto giuridico e lo fornisce la Legge dello Stato.

Più che di giustezza (di nuovo, conformità alla legge), credo tu intenda chiedere come possa essere più “corretta”, più “vera”, la constatazione della tua libertà da parte di uno psichiatra che la tua.

Anzitutto c’è una professionalità da non sottovalutare: lo psichiatra ha studiato per anni al fine di riconoscere e curare malattie dell’organo che permette a ciascuno di noi di pensare, il cervello. La psichiatria è una scienza medica.

Poi c’è una presa di responsabilità: lo psichiatra è responsabile legalmente per le valutazioni che scrive.

Infine c’è un problema di ricorsione: se l’osservatore e l’osservato coincidono, un problema nell’osservato può essere invisibile all’osservatore, producendo un’osservazione errata. Coincidendo, l’osservato si modifica per l’osservatore al fine di orientare la osservazione.

Se hai una minima esperienza di queste materie questo è particolarmente evidente in patologie come il disturbo bipolare o la psicosi: il malato ha una percezione oggettiva della realtà esterna, ma la sua interpretazione della stessa dipende fortemente dall’evoluzione della malattia.

Al contempo, la propria malattia è inconcepibile, negata (psicosi) o minimizzata (bipolare).

#32

È una barbarie solo in questo caso oppure in tutti quelli in cui è applicato?

In questo caso secondo te i carabinieri avrebbero dovuto lasciare questa donna a vagare sul greto del fiume?

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#33

Ciò che scrivo sembrerà strano a molti ma preferisco sembrare strano piuttosto che essere disonesto. Quando ho letto la notizia di Noa che è riuscita finalmente a coronare il suo unico e più grande desiderio ho provato un’enorme felicità. La notizia mi ha veramente reso fiero di essere umano. Col massimo rispetto di chi è credente, religioso o anche solo culturalmente legato ai tre monoteismi, io credo che l’ìdea che la vita umana sia “sacra”, se applicata a chi NON è assolutamente credente, religioso o anche solo culturalmente legato ai tre monoteismi, sia un’idea incredibilmente brutale, autoritaria, oppressiva e unicamente basata sull’imposizione violenta di un estremismo fondamentalista. Per quanto mi riguarda non c’è alcuna differenza tra chi pensa che la vita umana dovrebbe essere sacra anche per chi non ha alcun tipo di religiosità e quelli dell’isis che tagliano le mani a chi ruba una mela. Anzi ad essere onesto trovo, nella sua stupidità vendicativa, molto più sensato o quantomeno “normale” il taglio delle mani piuttosto che l’imposizione brutale e autoritaria di un’idea di vita religiosa a chi religioso non è. Molte volte in questo forum si fanno discussioni dettagliate, su argomenti pratici e concreti, però credo che ogni tanto sia bello anche un po’ di sano idealismo, idealismo puro, da fanciulli. Ecco, dovendo fare un po di sano idealismo io non ho problemi a dirvi che il mio più grande “sogno” politico (la parola ambizione la ritengo triste se collegata ad ideali romantici e per l’appunto, idealistici) è solo e unicamente quello di poter un giorno vivere in un mondo dove la frase “vado in clinica mi son rotto da domani non mi sveglierò più” venga considerata e percepita ESATTAMENTE allo stesso identico modo di “scendo un attimo al bar che ho voglia di prendermi un caffè”. Mi rendo conto che tutto ciò non è facile né esageratamente realistico, ma di realismo, almeno nei sogni, ne faccio volentieri a meno.

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#34

“Meglio strano che disonesto” mi sembra un bellissimo slogan per una maglietta Pirata. Rispetto e ammirazione.

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#35

Forse il suo più grande desiderio sarebbe stato non essere stuprata. Ma se vogliamo far passare pure questo per un’idea religiosa…

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#36

No, non ci siamo @f00l: se la metti su questo piano, allora io sono profondamente triste perché non sono Dio. Non ho potere assoluto. Non è rilevante il motivo della sofferenza, ma la sofferenza stessa e il rispetto della volontà: il sogno della vita (nel momento in cui essa l’aveva) era quello. Morire. Certo, magari se fosse stata sottoposta all’ennesimo elettroshock sarebbe rimasta cerebrolesa, o emiplegica, così il suo precedente sogno di morire sarebbe diventato improvvisamente quello di rimanere un vegetale oppure semplicemente non avrebbe avuto più sogni perché priva di attività cerebrale adeguata.

Ma il punto era ed è un altro: possibilità di chiedere (e ottenere) aiuto dallo Stato per togliersi la vita.

#37

A 17 anni. E in uno stato di coscienza alterata dalla depressione. Depressione di cui uno dei sintomi è la volontà suicida. Ed in una anoressica, la cui volontà è irrigidita dalla malattia. In una società in cui è possibile condizionare un individuo in tal senso.

Non credo che sia una pretesa politicamente razionale e democratica. Significa aprire la strada ad una distopia in cui i poveri ed i deboli vengono spinti ad assumersi la responsabilità del proprio omicidio.

#38

E allora questo è l’esempio sbagliato.

Di sicuro non è il mio campo, ma mi pare che, sebbene affermata, la TEC sia ancora [controversa] (https://www.bmj.com/company/newsroom/should-we-stop-using-electroconvulsive-therapy/) per i suoi detrattori, che non sono tutti antipsichiatri o antivaccinari.

#39

[quote=“leuwen, post:33, topic:2668”] Ciò che scrivo sembrerà strano a molti ma preferisco sembrare strano piuttosto che essere disonesto. [/quote]Ti appoggio in pieno. Ora però accetta anche tu la mia stranezza di fronte ad alcune tue affermazioni.

[quote=“leuwen, post:33, topic:2668”] Quando ho letto la notizia di Noa che è riuscita finalmente a coronare il suo unico e più grande desiderio ho provato un’enorme felicità. [/quote]Credo che una persona alla sua età che prova quel desiderio, non abbia capito nulla, ed è pure normale data la sua erà… Per me è solo la dimostrazione dell’opprimente disunione di questa società. Anche io sono contento quando le persone coronano i propri desideri, però devono essere “puri”… non credo che questo sia il coronamento di un sogno, questo è il coronamento di un incubo.

[quote=“leuwen, post:33, topic:2668”] Per quanto mi riguarda non c’è alcuna differenza tra chi pensa che la vita umana dovrebbe essere sacra anche per chi non ha alcun tipo di religiosità e quelli dell’isis che tagliano le mani a chi ruba una mela. [/quote]Credo che quando in passato i cristiani siano passati dall’essere crocifissi all’essere semplicemente “criticati” abbiano trovato delle enormi differenze. L’imposizione delle idee è inaccettabile, un po come il tuo esempio.

[quote=“leuwen, post:33, topic:2668”] Anzi ad essere onesto trovo, nella sua stupidità vendicativa, molto più sensato o quantomeno “normale” il taglio delle mani piuttosto che l’imposizione brutale e autoritaria di un’idea di vita religiosa a chi religioso non è. [/quote]Risposto sopra, però la tua strana onestà incute un po di timore. :wink:

[quote=“leuwen, post:33, topic:2668”] Ecco, dovendo fare un po di sano idealismo io non ho problemi a dirvi che il mio più grande “sogno” politico (la parola ambizione la ritengo triste se collegata ad ideali romantici e per l’appunto, idealistici) è solo e unicamente quello di poter un giorno vivere in un mondo dove la frase “vado in clinica mi son rotto da domani non mi sveglierò più” venga considerata e percepita ESATTAMENTE allo stesso identico modo di “scendo un attimo al bar che ho voglia di prendermi un caffè”. [/quote]“Traduco” questa affermazione ingentilendola: Tu vuoi la libertà di scegliere. Sono d’accordo, ma da come già affermato sopra ci sono problemi “legali” legati alle cliniche del suicidio… Ovviamente questi problemi si possono sorvolare creando delle leggi apposite…

Quindi rimane solo il problema morale, non religioso come vuoi sottolineare e come lo vogliono fare in parecchi… Qui il credere in Monoteismo e Co. non c’entra niente… Parecchie volte si confonde la moralità con la religione (è uno dei miei obbiettivi di vita sfatare questo mito)

Le leggi come le conosciamo oggi provengono dalla moralità, o dal buon senso, chiamalo come vuoi… Le prime leggi erano collegate alla religione (quindi non distruggiamo la religiosità, l’unico problema della religiosità è stata la sua imposizione), e quindi erano leggi morali, che poi si sono trasformate in “leggi odierne”(perdonatemi il buonismo nell’uso dei termini). Quando oggi si crea o si cambia una legga è sempre figlia della moralità.

Tu seguendo le tue legge morali (il tuo credo, anche quest’ultimo accostato troppo facilmente e sbagliando alle religioni) dici che vuoi andare in clinica e morire e pensi che ci dovrebbero essere delle leggi a riguardo; Io dico, seguendo le mie, che se vuoi morire non rompere l’anima e buttati da una montagna senza creare danno diretto e morale ad altre persone (cosa impossibile).

Qui non si tratta di esaudire i sogni, perchè se sogni di morire puoi farlo quando vuoi, non c’è bisogno di una clinica… Poi se sogni di morire ma pensi di non poterlo fare perchè non c’è una clinica, significa che il tuo sogno non è così colmo di desiderio, altrimenti moriresti senza problemi…

Tu sei coraggioso, non strano, nell’esporre i tuoi pensieri, perchè soltanto chi li espone cambia le cose, o almeno ha la possibilità di comprendere meglio ciò che pensa grazie al metodo del confronto. Però tutto ciò richiede una mentalità aperta, e sono convinto che tu ce l’abbia.

Questa è una questione morale, perciò è difficile arrivare ad una conclusione, però creando una clinica per ucciderti crei il pensiero del supporto al suicidio, e i pensieri quando colgono delle possibilità di azione possono essere molto pericolosi.

[quote=“solibo, post:36, topic:2668”] Ma il punto era ed è un altro: possibilità di chiedere (e ottenere) aiuto dallo Stato per togliersi la vita. [/quote]Come già detto, se vuoi farlo non hai bisogno di aiuto dallo stato, casomai devi avere aiuto per capire che togliersi la vita non è di certo l’idea dell’anno.

E poi parliamoci chiaramente, questo non è un vero problema societario, perchè lo stato non ti impedisce di ucciderti, non c’è nessuna legge a riguardo, ci sono solo credi religiosi e non che sono contro…

Fine :smile:

#40

Shamar, io non mi sento in condizioni di dire che una persona cronicamente depressa, senza alcuna speranza di guarigione o aspettative, vada costretta a sopravvivere soffrendo. Alla fine sono decisioni che dovrebbe prendere con i suoi medici, e in cui noi non dovremmo interferire.