Viene rimesso in discussione l’Italicum. Riusciamo a formulare una proposta “nostra” o almeno l’adesione ad una proposta altrui?
Oggi in discussione Italicum Italicum con coalizioni (probabilmente) Eventuali proposte future
In passato Proporzionale puro Mattarellum ( https://it.wikipedia.org/wiki/Legge_Mattarella )
Puoi riportare nel post iniziale ed in modo ordinato le proposte altrui?
A me piaceva la proposta riportata qui
Una proposta
Se dovessi proporre un modello ideale, io preferire un monocameralismo con sistema elettorale proporzionale blindato in Costituzione, come proponeva Rodotà nel 19853 (guardate a pagina 17 e 18).
Il Parlamento è il luogo dove tutta l’Italia si riunisce per confrontarsi e fare le leggi, valide per tutti. Non ci deve essere né la dittatura di una maggioranza assoluta (ci vogliono organi di controllo per bilanciare il peso, quali un Senato, una Corte costituzionale…) né la dittatura della minoranza più forte (come è ora e sarà ancora di più con l’Italicum).
La proporzionalità è un principio fondamentale della democrazia (una testa un voto, mentre con il maggioritario chi vota il partito più forte pesa di più di chi vota un partito più debole). Fu introdotta tra il 1919 e il 1923, eliminata dalla legge Acerbo di Mussolini; poi dal 1947 al 1993, finito col Mattarellum. La DC nel 1953 provò a modificarlo dando un premio a chi otteneva il 50%+1. La “legge truffa” fu sconfitta, ma oggi sarebbero considerati dei comunisti radicali e pericolosi.
Sulla governabilità…
La “governabilità” è un’altra bella presa per il culo, e sicuramente non si ha con il maggioritario.
Le legislature tra il '48 e il '93 sono state molto stabili, i parlamenti sono rimasti in carica in media 1525 giorni su XI legislature (di cui solo la XI sciolta molto precocemente). Dal '94 ad oggi invece solo 1323 giorni in media, cioè le camere sono state sciolte molto più frequentemente.
Per quanto riguarda i governi, solo in quel caso il maggioritario aumenta la “stabilità”:
Nel '48-'94 venti presidenti del consiglio in 46 anni (media 2,3 anni a testa)Dal '94 ad oggi sette in 22 anni (media 3,1 anni)
Ma il potere risiedeva soprattutto nel Parlamento, e non nel governo (come tra l’altro vorrebbe la nostra Costituzione).
Inoltre per quanto riguarda la linea politica è stata molto stabile nella 1a repubblica: la DC è sempre stata al potere, e suoi erano tutti i presidenti del consiglio, tranne 4 su 20.
Infine mi vengono dei dubbi sul fatto che certi governi siano stabili… Quando c’è strapotere di una minoranza si fanno danni:
Il Parlamento eletto col proporzionale era forte, cioè indipendente dal governo (riconoscendo il peso reale delle opposizioni), e ha approvato leggi importantissime. Per esempio lo Statuto dei Lavoratori e l’istituzione del Servizio Sanitario Nazionale, di stampo universalistico (realizzando la Costituzione art. 32: salute come diritto dell’individuo, cioè dell’essere umano, non del pagante, in particolare gratuito per chi non se lo può permettere) su modello Beveridge (si veda il bellissimo “The Spirit of '45” di Ken Loach).Il Parlamento dei burattini eletto col maggioritario è debole, perché le opposizioni non contano. Permette a poche persone (che non rappresentano la maggioranza dei cittadini) di smantellare molte conquiste del passato: rifacendo gli stessi esempi, ha cancellato l’articolo 18 e l’SSN è tradito (ticket esosi, con pochi finanziamenti (dirottati ai privati), spezzettato in 21 mini-sistemi regionali diseguali)…
Insomma la “governabilità” senza la democraticità non vale un fico secco, e anzi fa male. Tra l’altro se il problema è la stabilità del governo si possono trovare altre soluzioni, senza sacrificare la democrazia:
Sfiducia costruttiva (non si può sfiduciare un governo senza proporre un esecutivo alternativo da approvare), come in Spagna.Governo non sfiduciabile, rappresentativo di tutti i partiti (es. Consiglio federale svizzero).Nuovi sistemi, es elezione diretta dei singoli ministri tramite una votazione con Condorcet, separata dall’elezione del Parlamento…?
Mah, forse l’antipatia che provo per Rodotà mi tradisce, ma … E’ vero che se prendo i governi a partire dal '48 la loro durata media è di 2,3 anni, ma così Rodotà sta nascondendo il deteriorarsi del meccanismo. Dall’86 al ‘94 abbiamo avuto 8 governi, cioè in media circa 1 ognii anno, E’ questo che ha spinto a modificare la legge elettorale. D’altronde si vede oggi in Spagna dove si sono ripetute le elezioni e la situazione è ancora incerta.
Analogamente per la riforma del SSN: i ticket non sono esosi e ci sono molte esenzioni. Se senti i vecchi medici ti racconteranno di “obbligo di ricetta” da parte dei pazienti, richieste di analisi ingiustificate e ancora oggi (visto che non c’è il ticket per le visite) ambulatori pieni e richieste di visite a domicilio per inezie.La corruzione nel settore, lucrosissimo, esiste da sempre, anche col vecchio SSN (vedi De Lorenzo e lady Poggiolini)
Fra l’altro con capisco cosa c’entri la democraticità, va bene che è una parola che sta bene dovunque, ma qui pqrlerei di rappresentatività.
Mi sembra di poter dire come conclusione che il proporzionale puro mina la governabilità.
Ovviamente governabilità e rappresentatività sono antitetiche, ed in questi casi occorre accettare un compromesso
P.S. Sono andato a vedere la composizione del Consiglio Federale Svizzero e non capisco cosa significhi “rappresentativo di tutti i partiti”
Grazie @Exekias per aver riportato il mio post.
Butto giù degli appunti sui principi democratici che dovrebbero ispirare qualsiasi nostra proposta.
Premettiamo che una legge elettorale democratica deve rispettare i principi della democrazia. Se si sacrificano questi principi per maggiore “praticità” semplicemente si ha fallito l’obiettivo: coniugare il decidere insieme (democrazia) con il decidere in modo efficace. La dittatura elettiva dà molta stabilità (salvo poi qualche guerra mondiale), come del resto le ottime monarchie ereditarie o meglio ancora le oligarchie aristocratiche (potere dei migliori, che vuoi di più?)
I discorsi che seguono sono validi per la comunità “Repubblica Italiana” come per qualsiasi altra comunità (ad es. un partito, e il partito pirata). Buona cosa potrebbe essere anche riprendere i principi democratici insiti in Lqfb…
L’art 48 della Costituzione dice:
Andiamo per problemi. ##Chi è cittadino? È evidente che le leggi (non la Costituzione) restringono troppo la cittadinanza. Se democrazia vuol dire potere del popolo (popolo in senso latino, quindi tutta la comunità), è chiaro che siamo già ad un grave deficit democratico nel momento in cui milioni di immigrati, che vivono e lavorano in Italia da anni, non hanno diritto di voto. Mi sembra che in diverse città ci siano dei posti riservati ai rappresentanti delle comunità straniere, e spesso si propone di estendere il diritto di voto agli stranieri per le amministrative. Questo è un problema esterno alla legge elettorale, ma ricordiamoci che è cruciale.
##Quali sistemi sono compatibili con l’uguaglianza di voto? Il maggioritario non lo è (tutti i 3 mila tipi di maggioritari esistenti, uni-pluri nominali, lisci, misti, corretti, macchiati freddi, macchiati caldi, schiumati, cappuccino, marocchino ecc…).
Se vediamo il numero di deputati eletti alle scorse politiche e quanti voti hanno ricevuto, scopriamo che un voto alla coalizione di maggioranza relativa ha pesato circa 3 volte in più di un voto alle minoranze.
Perché questo principio è importante? Altrimenti si verificano dei paradossi, cioè che delle leggi vengono approvate (o bocciate) da una maggioranza dei parlamentari che in realtà rappresenta una minoranza del Paese. Per es. la riforma costituzionale e l’italicum è stata votata con una stretta maggioranza parlamente, cioè da rappresentanti di una minoranza del Paese. Con un proporzionale la legge Madia che vuole riprivatizzare l’acqua probabilmente non avrebbe la maggioranza. La legge sulla marijuana e i matrimoni omosessuali probabilmente sì. Basta vedere i sondaggi dell’opinione pubblica.
###Una decisione, per essere vincolante per tutti, deve essere approvata almeno dal 50%+1 delle persone… E comunque è una condizione minima, necessaria e non sufficiente: in una democrazai si devono comunque garantire i diritti delle minoranze. È chiaro che l’ideale sarebbe che fossimo tutti d’accordo (100%). Non è un caso che per le modifiche costituzionali si chiede una maggioranza qualificata più alta. O che esistano tanti organi di contrappeso (Presidente della Repubblica, governo, Corte costituzionale, Magistratura, bicameralismo, amministrazioni locali) proprio per evitare gli strapoteri e tutelare le minoranze.
Questa condizione è rispettata sempre quando si vota per una decisione tra due opzioni (es. sì e no ai referendum: ci sarà sempre un’opzione sopra il 50%).
Quando si vota per una decisione/vincitore tra più di due opzioni, e quando si vota per più decisioni/vincitori (es. organo collegiale) la cosa si complica.
Consiglio questo sito, per una “democrazia accurata” http://accuratedemocracy.com/index.html
In linea di massima, sinteticamente ecco i “gold standard”:
###E i voti di preferenza nelle liste? Problema per il proporzionale a liste aperte: è come se ci fosse un voto dentro il voto. Se il parlamento può essere ripartito in modo proporzionale tra le liste, le preferenze per le liste a loro volta sono sempre un’elezione con più vincitori. Attualmente si vota a preferenza multipla (in genere 2 nella legge per i consigli comunali). Ma il voto a preferenza multipla non rispetta l’uguaglianza dei voti: se la lista prende 3 seggi, e i miei candidati preferiti arrivano dopo il terzo posto, le mie preferenze sono buttate. L’elezione dei candidati dentro una lista è praticamente come l’elezione di un organo collegiale senza partiti. Esistono due soluzioni:
I voti di preferenza nelle liste sono obbligatori (la Corte Costituzionale ha dichiarato il porcellum incostituzionale anche per questo). Non va sottovalutata questa “votazione dentro la votazione”, perché è un problema per tutte le liste nate come cartelli elettorali tra gruppi diversi, o comunque non molto solidali. Prevarranno infatti i candidati di gruppi organizzati, anche se piccoli, sui candidati “indipendenti”, che non hanno modo di concentrare i voti.
##Voto libero? Il maggioritario, la soglia di sbarramento, il ballottaggio, anche il referendum, per motivi diversi, limitano la libertà di voto. I primi tre con il ricatto del “voto utile”: se la legge cestina i voti alle opposizioni è chiaro che sono indotto a votare chi ha possibilità di vincere, anche se mi devo “turare il naso”. Oppure mi astengo. Inoltre spingono i nuovi partiti all’aggressività e al qualunquismo, trascurando i contenuti: se sono un nuovo partito parto svantaggiato, per fare breccia devo dire che tutto il resto è cacca (vedi M5S e Ukip, in parte Syriza all’inizio). Al referendum non sono libero, perché sono costretto ad arte tra due scelte, quando invece sappiamo che le risposte ad un problema sono molte, se non infinite. Noi usiamo Condorcet apposta, per esempio…
##Voto segreto? Questo è un problema per il nostro modello di democrazia liquida. Se il voto è segreto nessuno può obbligarmi a vendergli il voto (ma non può comunque evitare l’inverso, cioè che io lo metta in vendita con il mio consenso). Teniamolo presente per il futuro.
Aggiungerei infine anche che i mezzi tecnologici permettono di fare votazioni molto più complicate di quelle su carta, rendendo ogni virtuosismo tecnicamente possibile.
Mi sembra molto teorico e poco realistico. Mi limito a due soli punti: dici che la definizione di elettore da parte delle leggi italiane è troppo restrittiva. A parte che così non parliamo più di democrazia nemmeno nell’antica Atene, dammi una qualunque definizione di elettore ed in 5 minuti te ne trovo una più ampia. L’attuale definizione è quella che le tradizioni, il buon senso, le lotte di potere, … hanno definito ed è un compromesso come tutto.
Se pensi che sia possibile approvare una legge con il 51% degli elettori rappresentati dimentichi la percentuale degli astenuti.
Quanto al voto segreto, in Italia il voto è segreto ed è dal '48 che viene venduto: basta avere un rappresentante di lista al seggio. Pensa semplicemente che a parte la fotografia, la carta fotocopiatrice, la scheda precompilata, … Per indicare una persona puoi scrivere il cognome, il nome e cognome, il cognome e nome ed associarlo in qquesto modo ad ognuno degli altri candidati.
In una legge elettorale proporzionale pura dopo le elezioni si forma una coalizione. Le coalizioni che si formano dopo le elezioni non hanno alcun legame con i desideri dei cittadini, quindi la “mia” legge elettorale A) Premia le coalizioni che si formano prima delle elezioni. Come? E qui si sbriglia la fantasia Dando un premio di maggioranza proporzionale alla differenza di voti fra il primo ed il secondo, oppure al ballottaggio mettendo in palio solo la differenza fra il risultato ottenuto dal primo ed il 55% oppure assegnando i seggi in modo non proporzionale ma quadratico, … B) Punizione se non si forma il governo Se poi nonostante il premio non raggiunge la maggioranza c’è l’obbligo di dormare il governo entro un certo periodo, scaduto il quale scatta la punizione ed anche qui scatti la fantasia, ad esempio si rifanno le elezioni e nessuno degli eletti è ricandidbile.
Voti su schede simili a quelle del Porcellum, dando un insieme infinito di voti.
Ordini le liste per numero di voti.
Alla prima, dai il 50%, ed escludi le schede che l’hanno votata.
Riconti le schede, escluse quelle di cui sopra, e alla nuova prima assegni il 50% dei rimanenti seggi, e così fino a quando ci sono seggi da assegnare. (ie: 630/(2**9) ≈ 1.2 seggi alla nona lista).
In alternativa, lo stesso algoritmo di distribuzione ma con un ordinamento basato su Condorcet.
Se vogliamo roba classica e che responsabilizzi i rappresentanti, maggioritario su collegi uninominali (un rappresentante ogni 100k abitanti, beh, è ben controllato).
Perché tutto ciò che ci allontana dal proporzionale fa schifo? Qui c’è un video carino sull’STV (un metodo proporzionale senza liste) che lo spiega (oltre a spiegare l’STV). ##Le elezioni al tempo del maggioritario…
###Perché i cittadini della Giungla sono scontenti del Consiglio della Giungla? Perché il Consiglio della Giungla è pieno di scimmie!
(la riforma del senato e l’Italicum ci avvicinano al maggioritario, allontanandoci dal democratico proporzionale)
Nuova legge elettorale in Grecia. Syriza, Anel e centristi votano una legge elettorale proporzionale (con sbarramento al 3% e voto ai 17enni). Tsipras molto difficilmente avrebbe vinto senza il cospicuo premio di maggioranza.
Si può dire peste e corna del governo greco, di aver fallito, di aver “tradito”… ma questi gesti dimostrano che c’è una netta differenza tra chi lotta per la democazia (spesso senza vincere), e chi invece è per accentrare il potere sempre in meno mani. http://ilmanifesto.info/abolito-il-premio-di-maggioranza-in-grecia/
Solo alle prossime elezioni i numeri ci diranno se è stata una manovra per la democrazia o per tornare al governo. Conoscendo un po’ i greci prevedo tempi bui. P.S. Non dalle prossime elezioni in cui ci sarà ancora il premio di maggioranza
E spiegami, quali sarebbero i risultati necessari per dire se era per la democrazia o per ipocrisia? Chi qui difende il maggioritario proprio non lo capisco… e poi magari propagandiamo delega liquida o metodo del consenso. Questa mi sembra incoerenza.
A) Non ho scritto per ipocrisia ma per tornare al governo.
B) Semplice: se alle prossime elezioni syriza sarà il secondo partito. Sarà ancheinteressante vedere chi sarà premiato dal voto dei diciassettenni (e qui dovremo affidarci alle proiezioni)
C) Con sistema maggioritario si intende solitamente un sistema basato su collegi uninomiali o plurinominali.
D) Puoi spiegarmi come intendi la delega liquida ed il metodo del consenso in un sistema elettorale?
Dici che la maggioranza al parlamento greco ha approvato questa legge per tornare al governo, per convenienza, e non perché crede sia veramente giusta. Qualcuno che vota una legge solo perché gli fa comodo è un ipocrita, per me. A me non interessa fare il processo alle intenzioni però, perché la sostanza non cambia. Infatti la convenienza del proporzionale è intrinseca: al di là di vantaggi strategici di breve respiro, è l’opzione più giusta e democratica, e quindi la più conveniente da scegliere. Dopo di che: l’articolo dice che i sondaggi favoriscono nea demokratia, come però è successo sempre negli ultimi anni (sbagliando sempre). E infine Syriza ha tratto enorme vantaggio dal premio di maggioranza, senza il quale non sarebbe mai riuscita a governare quasi da sola. Un vantaggio ingiusto e antidemocratico, che ha dato il potere assoluto ad una minoranza.
Quindi se arriverà seconda sarebbe dimostrata la sua ipocrisia… e se anche fosse? A me non importa. Mi importa che ci sia una legge giusta. E comunque, la logica del premio di maggioranza favorisce un sistema bipolare. Se Syriza mantenesse il maggioritario consoliderebbe il suo ruolo nel bipolarismo greco nel lungo periodo. Invece con il proporzionale dà spazio a forze terze di emergere. In questo modo rifiuta di partecipare al teatrino del bipolarismo truccato.
No. “Sistema nel quale i seggi non sono distribuiti proporzionalmente ai voti, ma vengono assegnati esclusivamente, o comunque in misura notevolmente superiore alla percentuale di consensi riportata, a chi ottiene la maggioranza dei voti.” - Treccani.
L’uninominale è sicuramente maggioritario, il plurinominale dipende (il classico proporzionale puro è su collegi plurinominali, il massimo del proporzionale è quando c’è un unico collegio nazionale).
Tra i sistemi maggioritari ci sono tante varianti. Storicamente il maggioritario nasce nel mondo angolosassone, dove in generale prevale l’idea del voto alla persona sul voto al partito. Lì la versione maggioritaria è il collegio uninominale (es. Inghilterra e USA), mentre la versione proporzionale è il colleggio plurinominale relativamente piccolo (5-10 seggi) con voto a classifica STV (es. Irlanda e Australia). Il collegio uninominale è ovviamente la cosa più antidemocratica che esista (come indice da valutare basti vedere il numero di voti buttati, circa la metà).
Le democrazie più recenti hanno usato sistemi più democratici, perché più proporzionali (quindi più rispettosi dell’uguaglianza di voto). In particolare il voto proporzionale a lista aperta (cioè i votanti oltre a votare il partito, i cui seggi sono proporzionali ai voti presi, decidono anche l’ordine interno dei candidati eletti con una “sotto-votazione”; tipicamente è con un voto a preferenza multipla, cioè un approval voting, che però è un sistema maggioritario vulnerabile a voti tattici e sondaggi). Pecca importante è che limita la libertà del votante (non può votare candidati di partiti diversi, con l’STV sì). Questo, accoppiato con la “sotto-votazione” a maggioritario molto tattica dei candidati di lista, da eccessivo potere alle segreterie di partito, a danno della libertà dell’elettore.
Questi modelli sono sottoposti a molte varianti, e la crisi democratica degli ultimi 30 anni ben si rispecchia dalla sterzata verso il maggioritario dei paesi che se ne erano salvati. Così dai loro proporzionali a lista aperta sono nate le varie storpiature maggioritarie (tramite liste bloccate, premi di maggioranza, soglie di sbarramento).
Dal lato dei pochi paesi anglosassoni con il proporzionale a STV la deriva è avvenuta con il restringimento dei collegi (fino a scandalosi 3 seggi), e il voto a ticket (cioè puoi votare [anche] solo il simbolo e l’ordine lo decide il partito, per es. in Australia).
Consiglio questa pagina di wikipedia che mi sembra ben fatta https://en.wikipedia.org/wiki/Voting_system
Ho semplicemente detto che nella nostra organizzazione interna contrastiamo il concetto di rappresentanza e di maggioritario, usando delega liquida e guardando con interesse al metodo del consenso. Non ho detto che queste due siano soluzioni per un sistema elettorale. Dico che è incoerente contrastare certi principi negativi dentro il PP e poi promuoverli fuori.
