Pdl elettorale [ritirata]

Ronin · 21 Maggio 2017, 11:28am

Buongiorno. Alternativa Libera ci propone di collaborare anche sulla legge elettorale: “il testo della proposta-base è noto solo da ieri sera e può essere modificato con emendamenti da presentare entro venerdì 19.”

PAD aperto a tutti su cui è possibile lavorare: Riseup Pad Ovviamente la discussione si svolgerà anche qui sul forum, e in altri luoghi che potrebbero essere definiti in seguito.

Questa è la proposta di legge a cui bisogna fare riferimento per gli emendamenti: PROPOSTA DI TESTO UNIFICATO DEL RELATORE LEGGE ELETTORALE.odt (526.5 KB)

** UPDATE 17 maggio 2017 **

alla Camera il testo su cui abbiamo lavorato è stato ritirato
verrà depositato un nuovo testo base
tale testo base sarà blindato (non faranno passare modifiche).
non ci sono spazi per presentare proposte di legge alternative da far abbinare
possiamo solo lavorare solo su degli emendamenti, consci che saranno solo degli atti politici: le chances di farli approvare saranno prossime allo zero.

–

Link ai testi di legge a cui fa riferimento la proposta in discussione:

Precedenti thread in cui è stato sviluppato l’argomento:

Al momento abbiamo su LF le seguenti proposte:

i6426: SPID All’articolo 1, comma 1, alle lettere D ed E, dopo le parole “della firma digitale o della firma elettronica qualificata” aggiungere “o del Sistema Pubblico di Identità Digitale (SPID)”:

2a) i6427: Limitazione dei capilista bloccati Il numero dei capilista bloccati di un partito non può essere superiore ad un terzo degli eletti. Un partito può non presentare i capilista in una circoscrizione

2b) i6428: eliminazione capolista bloccato all’art.2, comma 12 eliminare tutte le occorrenze della frase ‘a partire dal candidato capolista e successivamente’

i6429: numero di sottoscrizioni Sostituire il numero 1 dell’articolo 1, comma 1, lettera d con:
al comma 1, le parole: "La presentazione delle liste di candidati […] 1.000.000 di abitanti. " sono sostituite dalle seguenti: “La presentazione delle liste di candidati per l’attribuzione dei seggi con metodo proporzionale deve essere sottoscritta: da almeno l’1 per mille e da non più del 1,5 per mille degli iscritti nelle liste elettorali di comuni compresi in ciascuna delle circoscrizioni”
i6430: preferenze di sesso diverso Aggiungere il seguente comma all’Articolo 1: All’articolo 1, comma 1, lettera c della legge 6 maggio 2015, le parole “per candidati di sesso diverso tra quelli che non sono capolista” sono soppresse

[questo post è stato reso un wiki]

Ronin · 12 Maggio 2017, 1:05pm

A mio modo di vedere uno dei passaggi più “antipirata” e antidemocratico è quello del capolista bloccato, in quanto limita enormemente il potere decisionale degli elettori e la possibilità per i candidati non-allineati di emergere. Il capolista bloccato porta ad un Parlamento di burattini.

Pertanto ritengo fondamentale un emendamento come il seguente: “all’art.2, comma 12 eliminare tutte le occorrenze della frase ‘a partire dal candidato capolista e successivamente’”

Il resto non l’ho ancora letto né ci ho ragionato, ma il capolista bloccato ritengo vada combattuto a prescindere.

Exekias · 12 Maggio 2017, 1:50pm

D’accordo sui capilista bloccati. Si ragionava dell’ipotesi di lanciare la proposta “shock” di introdurre il metodo Schulze nella legge elettorale in Italia. Ovviamente non verrà mai accolta (o almeno, non certo per le elezioni del 2018), ma potrebbe destare curiosità e interesse, e sicuramente è originale. A tal proposito, Paolo segnalava il sistema elettorale australiano.

Si potrebbe quindi ipotizzare un sistema proporzionale in cui i seggi vengano assegnati col metodo Schulze, con collegi plurinominali senza capilista bloccati e le preferenze, e soglia di sbarramento bassa (3%). Dulcis in fundo, per risolvere la questione “governabilità”, a me piaceva la proposta di @don_durito della sfiducia propositiva (o come si chiama), cioè che se le opposizioni vogliono sfiduciare il Governo devono prima mettersi d’accordo su un governo alternativo.

bockman · 12 Maggio 2017, 6:08pm

Daccordo anche io con la rimozione dei capolista bloccati, aggiungerei la possibilità di presentarsi in un unico collegio. Il metodo shulze lo vedo piu legato a sistemi uninominali in cui vengono eletti uno o pi candidati, col proporzionale ce lo vedo poco e preferisco il proporzionale.

La sfiducia costruttiva piace molto anche a me ma credo richieda una riforma costituzionale …

Se riesco questo w.e. mi leggo il testo base e vedo se riesco a contribuire piu direttamente.

don_durito · 12 Maggio 2017, 8:28pm

Faccio due charimenti, uno per l’elezione del Parlamento, e uno per la nomina dell’Esecutivo.

##1. Chiarimento metodo Schulze e Parlamento:

quello che conosciamo in lqfb è un condorcet con variante schulze che serve per scegliere UN VINCENTE (l’opzione che batte a duello ogni altra opzione)
Esiste uno Schulze PROPORZIONALE, dove si eleggono PIÙ VINCITORI (la combinazione di candidati che batte a duello ogni altra combinazione). Si chiama schulze-stv. https://en.wikipedia.org/wiki/Schulze_STV Per vederlo all’opera https://modernballots.com/ Oppure c’è CIVS Condorcet proporzionale della Cornell University, che mi sembra uguale, forse cambia per raffinatezze matematiche: http://civs.cs.cornell.edu/ (leggi l’approfondimento sul “rafforzamento proporzionale” http://civs.cs.cornell.edu/proportional.html)

#(per capirci meglio chiamiamoli CONDORCET PROPORZIONALI)

STV sta per Single Transferable Vote, ed è la versione anglosassone del proporzionale (Irlanda, Irlanda del Nord, amministrative Scozia, Australia, Nuova Zelanda, elezioni interne nel parlamento indiano).

##L’STV ha molte varianti. È sempre uguale nella modalità di voto (mettere in ordine di preferenza i vari candidati, le uniche possibili varianti sono: 1. se si può NON mettere in ordine alcuni candidati, e 2. se metterli pari merito - questo è possibile solo nei condorcet proporzionali). Si votano i singoli candidati, anche di partiti diversi.

Cambiano invece i metodi per la conta dei voti, e quindi nella selezione dei vincitori. L’STV classico irlandese ha delle regole per contare voti che lo rende maneggevole per una conta a mano. Tuttavia soffre di vari paradossi ed effetti distorsivi: può succedere che un candidato non venga eletto perché ha preso troppi voti. Però ciò capita raramente e non colpisce i candidati con più voti. Qui si spiegano alcuni di questi paradossi, oltre che i pregi e la storia dell’STV http://www.regione.toscana.it/documents/10180/452241/q62_Proporzionale%20quasi%20per%20caso/2933745c-4feb-4f33-b902-9508327abf38

Per avere risultati più veritieri si sono elaborati metodi di conteggio sempre più raffinati, tanto da necessitare il voto con computer (come in Nuova Zelanda per le autorità sanitarie).

Quindi usare i computer in una elezione affidabile GIÀ si fa (si può usare un supporto cartaceo per impedire brogli e poi inventarsi un sistema di scanner per far raccogliere le informazioni al computer).

I sistemi a CONDORCET PROPORZIONALE mi sembrano i più raffinati e completi tra tutti i possibili STV, ma necessitano del computer.

##NOTA IMPORTANTE SULLA DIMENSIONE DEI COLLEGI Gli STV sono proporzionali in un senso diverso rispetto alle elezioni con lista aperta (cioè voti il partito con preferenze dentro la lista di candidati di quel partito). Nel sistema a lista aperta ogni partito prende i seggi in base ai voti presi dal partito. Ogni persona dà un solo voto. Nell’STV non si vota il partito, ma i singoli candidati (ognuno con un suo partito in realtà), e se ne votano tanti, in ordine di preferenza. È proporzionale nel senso che il voto di tutti gli elettori ha avuto lo stesso peso nel determinare la rosa dei vincenti. E comunque, se uno somma le prime preferenze dati ai candidati di un partito viene fuori che la percentuale è vicina a quella dei seggi ottenuti tra tutti i candidati del partito. La proporzionalità dipende dal numero di seggi per ogni collegio, che fissano la “soglia di sbarramento fisiologica”. L’inventore Hare pensò l’STV per un’elezione con un unico collegio nazionale, quindi un proporzionale purissimo. In Irlanda però i collegi hanno circa 5 seggi, molto meno proporzionale.

Quindi per proporre un CONDORCET PROPORZIONALE bisogna fare una riflessione importante su come dividire i collegi elttorali, e se mischiarlo con il sistema proporzionale a liste aperte. ###Una possibilità potrebbe essere eleggere la Camera con un Condorcet proporzionale a collegio unico nazionae e il Senato con collegi regionali.

In ogni caso la psicologia del voto cambia radicalmente. In meglio secondo me.

##2. Chiarimento metodo Schulze (Condorcet proporzionali) ed Esecutivo: A me piace l’idea che i governi siano obbligati a fare gli “inciuci” che il popolo gli ha imposto, eleggendo un Parlamento sovrano con specifici equilibri politici, piuttosto che fare inciuci arbitrari o accentrare il potere nelle mani di chi non ha il consenso del Popolo. In Svizzera il modello dell’esecutivo trasversale è una prassi, i ministri vengono da tutti i partiti in parlamento, in proporzione ai voti che hanno preso. Il primo ministro è a turno. Peter Emerson, nordirlandese fondatore Verdi, ha lavorato a soluzioni per contesti di conflitto (come Irlanda del Nord e Iugoslavia), immaginando soluzioni inclusive, come un esecutivo condiviso proporzionale di tutti i partiti (capitolo 6 di “From majority rules to inclusive politics. Electing a power-sharing coalition”, scarica da libgen). Lui propone un sistema con De Borda, un sistema di voto a classifica dove però mi sembra ci siano più effetti distorsivi rispetto al Condorcet. Andrebbe studiato bene per capire eventuali differenze.

In ogni caso l’idea interessante è del voto a “matrice”, un doppio voto a classifica incrociato: ogni parlamentare vota una classifica di candidati ministro, e per ogni ministro una classifica dei ministeri in cui lo vorrebbe. Il risultato è un esecutivo trasversale frutto del consenso generale.

La stessa cosa si può fare con un Condorcet, bisogna solo capire come inserire nel modo migliore il doppio voto a calssifica ministro/ministerio.

Così verrebbe fuori la combinazione di ministri preferita dalla maggioranza ad ogni altra combinazione di ministri possibile.

Ronin · 12 Maggio 2017, 10:06pm

Link ai testi di legge a cui fa riferimento la proposta in discussione:

don_durito · 13 Maggio 2017, 4:51am

Sto provando a leggere il pad, ma è un po’ laborioso leggere gli emendamenti e il testo originale insieme. Non c’è un testo di sintesi e magari un breve commento per capire in linea di massima quali sono gli scopi di chi presenta la mozione? Per capire di cosa dobbiamo parlare.

Ronin · 13 Maggio 2017, 10:38am

Affidiamoci alle sintesi dei giornalisti:

Comunque per ora mi pare che i nodi su cui concentrarsi siano:

premio di maggioranza o meno
ballottaggio o meno
capolista bloccati
soglie di sbarramento
alleanze elettorali

bockman · 13 Maggio 2017, 11:47am

Quindi (se ho capito bene):

si danno N voti, in ordine di preferenza, ad N candidati dello stesso partito o di partiti diversi a scelta : al primo si danno N punti, al secondo N-1 eccetera.
Vengono scelti un numero di candidati pari al numero di seggi ( cioè 600 per il listone unico della Camera e X per le liste regionali per il Senato, dove X è il numero di seggi al senato della regione ), scegliendo quelli che hanno avuto più “punti” , indipendentemente da quanti punti abbia avuto la lista che lo presenta ( anche se immagino che una relazione matematica ci sia ). Questo significa niente “effetto traino” del partito su candidati poco conosciuti o molto detestati : uno viene eletto solo se viene scelto, indipendentemente dalla lista con cui si presenta.

Bello. Varrebbe la pena di proporlo solo per ravvivare un po il dibattito, anche se non ce lo approverebbero mai.

Non molto pratico pero, dovendo votare su carta : si chiede all’elettore medio italiano di dare una serie di voti in ordine crescente. Molto spazio per gli errori e le contestazione. E quanti candidati dovrebbe avere il listone unico nazionale?

Fattibile se invece si usasse un sistema assistito da computer, in cui il seggio alla fine stampa una scheda che l’elettore puo’ controllare e depositare nell’urna e che puo’ essere successivamente conteggiata a macchina ma anche controllata da essere umani. Il sistema di voto di dopodomani?

Silvan · 13 Maggio 2017, 12:17pm

Ci si potrebbe limitare a 3 preferenze: la prima, la seconda e la terza. Affianco al simbolo votabile ci sarebbero 3 quadrati in colonna (alto prima preferenza, centro seconda preferenza, basso terza preferenza). Anche limitarsi a due sole preferenze sarebbe già utile (es. voto questo piccolo partito, in alternativa il mio voto va a questo più grande).

Così devi sempre mettere una X e puoi offrire un ordinamento limitato a 2 o 3 partiti. Se uno mette due prime preferenze o due seconde preferenze, la scheda è annullata. Esprimendo una sola prima preferenza o prima e seconda allo stesso partito, la scelta è equivalente: solo quel partito in prima e seconda battuta.

bockman · 13 Maggio 2017, 12:41pm

Ok ma ricorda che, a meno che non si voglia andare su collegi uninominali o a liste bloccate, occorre anche far scegliere le preferenze, per cui i quadratini" andrebbero messi a fianco di ogni nome, e bisogna far entrare tutti i nomi e relativi quadratini nella scheda…

bockman · 13 Maggio 2017, 4:20pm

Si questa storia di fare le proposte di legge in termini di “delta” rispetto alla legge precedente non ti fa capire niente … Mi siono fatto una tabella comparativa delle modifiche a fronte della legge originale. Formattata malissimo, ma forse può aiutare :

Proposta modifiche leggi elettorali.odt (36.8 KB)

bockman · 13 Maggio 2017, 2:20pm

Un punto minore, ma secondo me interessante, è l’articolo venti, che introduce la possibilità di raccolta di firme digitali per la presentazione delle liste …

Ronin · 13 Maggio 2017, 4:18pm

Vero, me n’ero scordato! Per fortuna quella non è da emendare, ma da verificare ed eventualmente difendere. Quel che non mi è ancora chiaro è dove si debba firmare.

storno · 13 Maggio 2017, 7:36pm

Una domanda fondamentale: vogliamo stupire con effetti speciali proponendo soluzioni brillanti ma non compatibili con una mozione o vogliamo fare qualcosa di utile, magari proponendo qualcosa di banale ma che sarà approvato?

Una domanda un po’ meno fondamentale: chi vota per il Partito Super senza indicarepreferenze chi delega a scegliere l’eletto? Il Partito Super o Franco, Letizia, Guido, Anna, …?

Exekias · 13 Maggio 2017, 7:53pm

Veramente io sarei per fare la seguente modifica:

Anziché

dopo il comma 1 è inserito il seguente: «1-bis. Anche in deroga alle disposizioni del comma 1, le sottoscrizioni possono essere raccolte in modalità digitale, anche attraverso l’utilizzo della firma digitale o della firma elettronica qualificata, ai sensi del codice dell’amministrazione digitale, di cui al decreto legislativo 7 marzo 2005, n. 82.»

modificare così

dopo il comma 1 è inserito il seguente: «1-bis. Anche in deroga alle disposizioni del comma 1, le sottoscrizioni possono essere raccolte in modalità digitale, anche attraverso l’utilizzo dello SPID, ai sensi del codice dell’amministrazione digitale, di cui al decreto legislativo 7 marzo 2005, n. 82.»

Sembra una cazzata, ma la firma digitale è un’odissea per averla e costa. Lo SPID invece è già meno drammatico (e soprattutto ci sono alcune categorie -tipo gli insegnanti- che sono state costrette ad attivarlo, ad esempio per usufruire dei bonus governativi vari).

Francamente, a sto giro sarei molto tentato dalla prima opzione. Anzi, tanto varrebbe proporre qualcosa di completamente nuovo e “nostro” (cioè, anche di AL se è d’accordo eh), basato su:

Condorcet proporzionale
Scrutinio elettronico (darebbe anche continuità logica a quanto si diceva nell’altra mozione, cioè di usare meglio l’automazione per rendere la PA più efficiente. Potremmo dire "Volete un esempio? Avete presente come funzionano gli scrutini e i seggi elettorali? Matite, ricopiature a mano, tonnellate di carta etc?. [per non parlare della scheda ballerina e altre belle truffe]. Ecco, lasciate che vi portiamo nel terzo millennio)

Ronin · 13 Maggio 2017, 9:51pm

Non credo che una cosa escluda l’altra, nel senso che non mi risulta si debba fare una proposta organica, ma si possono fare emendamenti o proposte tra loro indipendenti. Penso che dovremmo impegnarci per gli emendamenti che riteniamo necessari e realisticamente ottenibili, mentre al tempo stesso potremmo avanzare qualche proposta più evoluta, pur sapendo che non avrà molte chance (o per ragioni politiche o per ragioni di complessità in relazione al tempo mancante alle prossime elezioni).

lynX · 14 Maggio 2017, 8:22am

Non si può vivere con questi elenchi di emendamenti, è peggio di leggere un patch file. Per caso i ragazzi che fanno i siti di trasparenza e open data hanno un metodo per illustrare la legge prima e dopo questi emendamenti? Un diff? Magari questo legalese è automaticamente traducibile in codice patch vero. Penso l’intero parlamento ci ringrazia se ancora non esiste strumento per leggere le proposte di legge con gli emendamenti applicati automaticamente. Ricordasi anche AKOMA NTOSO…

Già questo potrebbe interessare a mezzo parlamento…o siamo noi ad essere ancora alle prima armi? Grazie @bockman, mi hai salvato.

briganzia · 14 Maggio 2017, 11:29am

Ammetto la mia difficoltà ad orientarmi in questo dedalo di articoli. Mi sfuggono diverse cose e non voglio spare cazzate. Ad esempio qui si è in presenza di una riforma che prevede sempre un sistema maggioritario? Che ne è della proposta di un ritorno al proporzionale e di un eventuale sbarramento? Questa proposta di legge da chi è sostenuta? Quali sono le alternative?

Nessuno di voi che sta seguendo la cosa da vicino avrebbe il tempo di farci una chiacchierata su mumble una delle prossime sere?

bockman · 14 Maggio 2017, 5:35pm

Il link porta alla legge originale, prima delle modifiche della Legge n.52 del 6 maggio 2015. In pratica il link descrive il Procellum, che con la legge del 6 Maggio 2015 è diventato Italicum. Quindi alcune delle cose presenti in questo link ( ad esempio le coalizioni) non sono più valide.

Questo dovrebbe esserr il testo unico in versione odierna: http://www.riforme.net/leggi/testo-unico-leggi-elettorali-Camera.htm

Sono daccordo.

Ho appena notato che nel punto precedente (d.1) si chiede l’abbassamento del numero di firme necessarie per i comuni fino a 500 mila abitanti:

al comma 1, le parole: «da almeno 1.500 e da non più di 2.000 elettori» sono sostituite dalle seguenti: «da almeno 300 e da non più di 500 elettori»;

Su questo non sono meno d’accordo, si rischia la proliferazione delle liste. Dato che la raccolta di firme/elettroniche o SPID dovrebbe essere piu semplice di quella fisica, si potrebbero lasciare soglie un po piu alte.

Come ho detto prima, secondo me le due cose sono necessariamente legate, perchè il Condorcet proporzionale, se include la scelta delle preferenze, risulta troppo complesso per una scheda cartacea. Occhio pero’ che un sistema puramente elettronico perderebbe di trasparenza, in quanto risulterebbe verificabile solo da esperti, e comunque i dati elettronici sono virtualmente modificabili senza lasciar traccia. Secondo me, il sistema migliore sarebbe un sistema misto elettronico-cartaceo, in cui l’elettronica assiste alle fasi di compilazione e conteggio delle schede, ma il media legalmente ufficiale rimane la scheda cartacea.

Occhio che ho riportato gli articolo di legge prima delle modifiche dell’Italicum Come assistente parlamentare ho ancora della strada da fare

L’Italicum riporta nell’intestazione le sue intenzioni, che riporto qui:

La presente legge, mediante le necessarie modificazioni al testo unico delle leggi recanti norme per la elezione della Camera dei deputati e le altre disposizioni in diretta correlazione con le medesime modificazioni, stabilisce: a) le liste dei candidati sono presentate in 20 circoscrizioni elettorali suddivise nell’insieme in 100 collegi plurinominali, fatti salvi i collegi uninominali nelle circoscrizioni Valle d’Aosta/Vallee d’Aoste e Trentino-Alto Adige/Südtirol, per le quali sono previste disposizioni particolari; b) in ciascuna lista i candidati sono presentati in ordine alternato per sesso; i capolista dello stesso sesso non eccedono il 60 per cento del totale in ogni circoscrizione; nessuno puo’ essere candidato in piu’ collegi, neppure di altra circoscrizione, salvo i capolista nel limite di dieci collegi; c) l’elettore puo’ esprimere fino a due preferenze, per candidati di sesso diverso tra quelli che non sono capolista; d) i seggi sono attribuiti su base nazionale con il metodo dei quozienti interi e dei piu’ alti resti; e) accedono alla ripartizione dei seggi le liste che ottengono, su base nazionale, almeno il 3 per cento dei voti validi, salvo quanto stabilito ai sensi della lettera a); f) sono attribuiti comunque 340 seggi alla lista che ottiene, su base nazionale, almeno il 40 per cento dei voti validi o, in mancanza, a quella che prevale in un turno di ballottaggio tra le due con il maggior numero di voti, esclusa ogni forma di collegamento tra liste o di apparentamento tra i due turni di votazione; g) sono proclamati eletti, fino a concorrenza dei seggi che spettano a ciascuna lista in ogni circoscrizione, dapprima i capolista nei collegi, quindi i candidati che hanno ottenuto il maggior numero di preferenze; h) i collegi elettorali sono determinati con decreto legislativo da emanare entro il termine e secondo i principi e i criteri direttivi stabiliti dalla presente legge; i) la Camera dei deputati e’ eletta secondo le disposizioni della presente legge a decorrere dal 1° luglio 2016.

La Consulta ha cassato il ballottaggio ed ha negato ai candidati che sono eletti in più collegi la possibilità di scegliere quale collegio rappresentare. più altre considerazioni Per il resto l’Italicum è ancora in vigore:

Gli emendamenti presentati nel testo base credo che per lo più modifichino l’Italicum recependo la sentenza della Consulta, ma mi è mancato il tempo di consultarli in dettaglio, anche grazie al modo contorto in cui si scrivono le leggi. A noi toccherebbe proporre altri emendamenti o modifiche agli emendamenti già esistenti.

La mia personale lista della spesa:

eliminare i capolista bloccati ( emendare tutti gli articoli in cui parla di “capolista”)
eliminare le disposizioni particolari per regioni a statuto speciale ( e.g. articolo 2 comma 1-bis x il Trentino Alto Adige )
eliminare le preferenze di genere ( e…g. ultimo paragrafo dell’articolo 4 comma )
introdurre l’incandidabilità per i condannati in via definitiva di reati contro la persona ovvero di reati gravi contro il patrimonio o la pubbica amministrazione. Per questo bisognerebbe intervenire negli articoli tra 7 e 10.