Nemmeno te vedo, allora ti faccio la domanda in modo diretto: secondo te lo Stato (o Mengele) ha diritto di obbligare una donna che vuole interrompere una gravidanza costringendola a partorire contro la sua volontà?
Mi accontento anche di sì o no.
No, oggi lo Stato non ha questo potere.
Né credo che oggi sarebbe saggio concederglielo.
Il che dovrebbe farti intuire quanto poco hai capito di quanto è scritto qui. E fa dubitare me che LQFB possa funzionare come pensa @lynX in quanto basato su testi scritti.
Non ti ho chiesto se oggi lo Stato abbia o meno questo potere, ne se sarebbe saggio concederglielo oggi. Ti ho chiesto se auspichi che lo Stato debba avere o meno questo potere.
(Ancora preferisco credere che tu faccia finta di non capire, ti prego però di non smentirmi mai…)
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Rileggiti:
Noti qualche differenza o sei veramente così allenato al bipensiero? O magari è un problema di tempi verbali?
Comunque ti ho già risposto. Diverse volte.
Prova a rileggere dall’inizio e con calma. Chiedi solo se qualcosa non è chiaro.
Mi è capitato di parlare di aborto con cattolici conservatori, ma una posizione così integralista non l’avevo mai incontrata. Le cose da dire sarebbero molte ma confesso che mi è impossibile discuterne dal telefonino e senza molto tempo a disposizione. Che dire, ognuno ha almeno un’idea stravagante da portare avanti 
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Ehm… in effetti sono cristiano e cattolico (immagino sia permesso 
), ma il ragionamento che ho condiviso qui è assolutamente laico. In nessun passaggio, mi sembra, ho fatto riferimento a precetti di fede o simili.
Né ho proposto un approccio conservatore. Per la verità questo thread non contiene una proposta ma una analisi sociopolitica. Trovi errori in questa analisi? Se sì sono veramente felice di conoscerli.
E’ vero che ritengo sarebbe giusto modificare la struttura della società in modo che sia in grado di supportare pienamente la donna che sceglie di portare avanti una gravidanza dal punto di vista economico, sociale, psicologico, medico etc… Ritengo sarebbe giusto rendere l’aborto inutile, non vietarlo mentre è ancora interiorizzato nella identità di tante donne oppresse dal Capitalismo (e dal maschilismo che le vuole oggettificare).
Perché ti sembra una posizione stravagante?
Non che la cosa mi disturbi, come ho detto altrove i Pirati puzzano!
Però sono curioso di comprendere la tua prospettiva.
Ti sono stati riferiti da tre persone. Tu hai deciso che non sono logici. E poi dici che della logica non si può votare. In pratica vuoi fare l’imperatore decidendo cosa è e cosa non è logico.
Oibò! Se è così chiedo scusa.
Puoi citarmi i passaggi in cui ho “deciso che non sono logici” e spiegare perché invece lo sono?
Te ne sarei veramente grato. Considera che su qualsiasi tema io sono sempre aperto all’ipotesi di sbagliare. Dunque se hai individuato passaggi non lineari, non chiari o contraddittori, potresti persino riuscire a convincermi!
Mha, io non capisco caro Sharman tutta questa passione anti-abortista, se tu consideri l’IVG un assassinio non è detto che sia così per tutte le donne, questa tua concezione è assolutamente opinabile. Non la rendere assoluta ti prego. Poi la legge sull’aborto, anzi il referendum, è stato votato favorevole dalla maggioranza degli aventi diritto al voto all’epoca, quindi che ti piaccia o no, assassine o non assassine, il popolo italiano nel rispetto delle forme e dei limiti della Costituzione ha legiferato su il diritto d’aborto medicalizzato e gratuito nelle strutture pubbliche sanitarie. Comunque è stato protetto, anche fin troppo, il diritto dei cattolici praticanti di rifiutarsi di praticarlo attraverso l’obiezione di coscienza, anche qui secondo Costituzione. Oggi in Italia gli obbiettori si aggirano intorno al 70% dei ginecologi, in alcune regioni si sfonda il 90% (non pensate solo in sud Italia) ed è risaputo che i ginecologi che praticano l’IVG non hanno molte possibilità di fare carriera. Concludo dicendo che mi sembra una buona legge nonostante sia stata fatta dalla DC, tutte le tue opinioni non possono essere considerate che opinione.
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Semplicemente il tuo “partito preso” ti impedisce di vedere la legittimità di alcune obiezioni che ti sono state fatte e ti impedisce di vedere evidenze. Ad esempio, l’evidenza più grande che hai negato è che ogni vita esige morte. Partiamo dal presupposto che anche tu mangi; anche fossi vegano, uccideresti forme di vita per nutrirti e accrescerti; e se fossi vegano, la morte generata per nutrirti ti sembrerebbe più accettabile perché mangi organismi meno complessi di una vacca o un maiale (altra evidenza negata: la gerarchia della complessità della vita), ma comunque di morte si tratta. Senza contare che, dal tuo punto di vista, lo spermatozoo che ti ha generato ha causato la morte di una moltitudine di possibili altri te. Bisogna accettare questo fatto: la vita tende ad autoconservarsi, e per farlo genera entropia.
La tua risposta poi al caso di una madre che rischia la sua vita per partorire, è irricevibile. Io sono un maschio senza dubbio e non ho mai vissuto una simile esperienza; del resto è altrettanto indubitabile che non sei tu che hai il diritto di imporre a chicchessia di correre il rischio di morire per partorire. Questo è integralismo e non ha niente a che fare con la libertà. Nessuno ti impone di abortire in un caso simile, ma a nessuno deve essere imposto il contrario, come giustamente scrive @jadinskij. Siamo ai livelli di inciviltà raggiunti dalla bambina di 11 anni messa incita a seguito di uno stupro e costretta a partorire. Questa barbarie è ciò che i pirati devono combattere.
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Ma vedi, io non ho mai messo in discussione la legge, né credo mi si possa attribuire “passione anti-abortista”.
Non so neanche dire se, nel contesto storico in cui fù scritta, sarebbe stato possibile fare di meglio.
Dico semplicemente che l’aborto è un surrogato economico di una politica economica, culturale e medica che garantisca pieno supporto alla madre e validi orfanotrofi per le donne che legittimamente non desiderino o non possano crescere il bambino.
Si tratta di un surrogato che comporta un omicidio e scarica la responsabilità di decidere tale omicidio sulla madre della vittima. Madre che riceve moltissime pressioni psicologiche, sociali ed economiche a rifiutare la gravidanza, nonostante la retorica della famiglia cristiana diffusa in Italia. Ma di questo omicidio, come detto, non risponde la madre ma la società che lo propone/impone appunto come soluzione alle proprie mancanze.
Il fatto che le donne abbiano razionalizzato e interiorizzato l’oppressione che le vuole oggetti, lavoratrici (a basso costo) e consumatrici, significa purtroppo che sono passate da un’oppressione patriarcale ad un’altra. Cosa evidente al di là dell’aborto, in effetti.
L’aborto è un omicidio indipendentemente dal fatto che lo si ritenga giustificato o meno. Negarlo serve solo a rafforzare l’egemonia culturale che lo normalizza, egemonia che in occidente è quella Capitalista, mentre nella Cina dal 1979 al 2015 era quella Socialista.
Per liberare la donna da questa oppressione bisogna riconoscerla come tale e rimuovere le condizioni che la facilitano. Abolire la legge sull’aborto senza rimuovere le condizioni sociali e culturali che lo impongono significherebbe costringere le donne ad aborti clandestini e rischi per la loro stessa vita. Non è quello che voglio.
Ed è vero che c’è molta ipocrisia in certi ambienti medici. Verissimo. Io e mia moglie abbiamo avuto la nostra prima figlia mentre lei frequentava ancora la facoltà di Medicina. Tu non puoi immaginare le violenze psicologiche che ha dovuto subire da professori e compagni (!!!) per aver scelto di tenere la bambina. Dagli scherni, agli insulti, ai voti ridotti “perché tanto lei deve occuparsi della famiglia”. Nè puoi immaginare le conseguenze psicologiche. Non te le descrivo perché mi fanno ancora perdere le staffe.
D’altronde per un medico che abbia scelto di specializzarsi in ginecologia per far nascere i bambini, essere costretto ad ucciderli sarebbe effettivamente una violenza.
Non fare anche tu l’errore tipico di questo forum: leggi quello che le persone scrivono, non quello che pensi che scriverebbero.
Medico obiettore è un ossimoro. Come dire militare che ripudia l’uso delle armi o pilota d’aereo cieco.
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E lo dici in quanto medico tu stesso, immagino…
O in quanto militare.
tutto questo ha una sola premessa…il lavaggio del cervello che dice che omicidio a feto di un mese è indice di destinazione inferno. Sarebbe più razionale ammettere semplicemente che si siamo omicidi di feti di 1 mese e che questo fa parte della nostra natura che accettiamo e ci viviamo in pace e tranquillità (fosse mai vero comunque). Detto questo possiamo tranquillamente rendere inutile l’aborto con tutti i mezzi social-razionali e quando è necessario non c’è nemmeno il bisogno di farsene una ragione, perché una ragione non c’è da farsene. Superata questa fase che l’umano può essere assassino tanto quanto uccide e mangia i suoi praticamente simili (vedi il maiale) si va avanti e la società continua imperturbata perche per ogni feto ucciso ce ne sono più di uno (strettamente maggiore) che invece esce intero e vivo (la popolazione mondiale cresce e non diminuisce). E fine delle speculazioni
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Vero.
Basta accettare di uccidere i propri simili come si uccidono gli altri animali per nutrirsi.
Infatti non c’è alcuna differenza fra il feto abortito e l’immigrato clandestino che lasciamo morire nel mediterraneo per proteggere i nostri confini. O il barbone che muore di freddo.
Tanto chi li vede?
E pensa al risparmio a Taranto, se potessimo sopprimere tutti i bambini malati a causa dell’Ilva. Non ci sarebbe nemmeno più bisogno di misurarli i fumi.
Ed in realtà non è difficile lasciarsi convincere dal Capitale.
Basta smettere di chiedersi cui prodest.
No, di nuovo rispondi a qualcun altro.
Anzitutto non ho partiti presi (nemmeno il PP) e sono sempre felice di cambiare idea laddove emergano argomenti convincenti. Finora, forse per una sorta di riflesso condizionato che spinge a proiettare sull’interlocutore anomalo i propri stereotipi, tali argomenti non sono emersi.
Vita e morte
Quanto al fatto che la vita esiga morte ti ho detto che questo non è vero in generale, e ti ho spiegato perché e proposto degli esempi. Hai obiezioni su quanto ho scritto?
Nel caso specifico dell’uomo hai ragione, siamo animali onnivori e usiamo la natura causando morti. Ma produciamo anche vita, preservando specie che non potrebvero sopravvivere senza di noi. Il fatto che distruggiamo il pianeta è strutturale alla nostra esistenza? Se sì, qual’è lo scopo di questo partito? O è piuttosto una giustificazione per noi stessi, atta a ridurre la dissonanza cognitiva rispetto alla inevitabike fine che ci attende?
Io credo ci sia speranza per l’umanità. Altrimenti non sarei qui.
Elucubrazioni sul potenziale
Quanto alla considerazione su tutti i miei potenziali fratelli che non sono mai stati concepiti perché sono stato concepito io, non credo siano più rilevanti in questo discorso di tutte le potenziali specie che non si sono evolute, cone gli unicorni e i draghi.
In altri termini non credo sia molto onesto intellettualmente comparare il potenziale al reale.
Sulla gerarchia della complessità
Io non ho negato una gerarchia di complessità evidente, ma una ipotetica. Gestire la complessità è il mio mestiere ed un sistema è più o meno complesso a seconda di cosa misuri.
Io ti ho chiesto di specificare di quale complessità parli esattamente e tu convenientemente non hai risposto.
Supponiamo che, per giustificare l’aborto di un umano monocellulare decidi che il numero di cellule costituisce la misura della complessità che ti interessa. Benissimo: tutta una serie di animali diventano subito più importanti dell’uomo, ed un uomo grande e grosso diventa più importante di uno smilzo.
Sono certo che ci sono ambientalisti al mondo che ti direbbero così. Ma non so se sarebbero abbastanza coerenti da offrirsi come pasto ad una tigre.
Altri strawmen
Verissimo. Da entropia a morte però saliti diversi passaggi non scontati. Anche morendo generi entropia, comunque.
Ma l’hai letta? Te ne cito solo un passaggio:
Inoltre non ho mai detto di dover essere io (o altri) a decidere per la madre di un bambino.
Osservo semplicemente l’enorme pressione che la donna incinta riceve.
No. Quello che tu hai capito forse è integralista. Quello che ho scritto io non lo è affatto.
Ecco su questo sarei tentato di rompere le scatole agli RdC. Perché mi insulti?
Ho mai giustificato stupri?
Va bene, ho capito che parlare con te significa darti la giustificazione per fare soliloqui. In tutto questo c’è una cosa molto divertente: il fatto che accusi a destra e a manca di cadere nella fallacia dell’uomo di paglia 
Guarda la trave che hai nell’occhio e ti si aprirà un mondo.
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Semplicemente un hacker risponde alle domande.
Apparentemente tu no.
Lascia che siano gli altri a definirti hacker: risulterai più simpatico e la tua felicità non potrà che ringraziarti. Per ora da fuori sembri aspirante, ma le aspirazioni sono fondamentali nella vita.
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Questa è un’obiezione interessante (seppure un po’ fuori tema in questo thread).
Io mi definisco esplicitamente hacker per polemica nei confronti dell’approccio imperialista (e marginalizzante) di ESR. L’idea che non ci si debba definire hacker quando se ne adottano l’etica ed i metodi perché altri hacker dovrebbero definirti tale ha l’effetto di rendere la nostra subcultura una casta. Casta che è facilmente controllabile controllandone pochi membri anziani.
Non solo, al vertice di tale casta ci sarebbero gli hacker “on a Bay Bay Area-to-Boston axis; about half of the hard core seems to live within a hundred miles of Cambridge (Massachusetts) or Berkeley (California), although there are significant contingents in Los Angeles, in the Pacific Northwest, and around Washington DC.”
Per un popolo che ha dato i natali a Leonardo Da Vinci, questa prospettiva appare ridicola.
Gli hacker puzzano, solibo.
In realtà so anche essere abbastanza simpatico.
Ma rivendico e difendo il diritto degli hacker ad essere anomali, strambi, problematici e problematizzanti. Naturalmente non lo faccio per me, che fortunatamente posso facilmente mimetizzarmi nella folla conforme, ma per coloro che sono meno fortunati eppure detengono prospettive uniche e preziosissime.
Non credi che sia un approccio piuttosto piratesco?
In effetti, un hacker aspira sempre alla conoscenza, per definizione.
Vero!
Per esempio, lavoro a parte, io sto scrivendo un sistema operativo, una licenza, partecipo efficacemente alla produzione normativa europea, insegno informatica nelle elementari… tutto semplicemente perché aspiro ad un mondo in cui non ci sia bisogno di hacker, in cui tutti gli uomini e le donne del pianeta dispongano delle competenze informatiche che io già posseggo. Un mondo in cui la razionalità collettiva sia resa possibile dalla razionalità individuale e dalla cultura diffusa.
Tu cosa fai di curioso?