Ehm… in effetti sono cristiano e cattolico (immagino sia permesso ), ma il ragionamento che ho condiviso qui è assolutamente laico. In nessun passaggio, mi sembra, ho fatto riferimento a precetti di fede o simili.
Né ho proposto un approccio conservatore.
Per la verità questo thread non contiene una proposta ma una analisi sociopolitica.
Trovi errori in questa analisi? Se sì sono veramente felice di conoscerli.
E’ vero che ritengo sarebbe giusto modificare la struttura della società in modo che sia in grado di supportare pienamente la donna che sceglie di portare avanti una gravidanza dal punto di vista economico, sociale, psicologico, medico etc…
Ritengo sarebbe giusto rendere l’aborto inutile, non vietarlo mentre è ancora interiorizzato nella identità di tante donne oppresse dal Capitalismo (e dal maschilismo che le vuole oggettificare).
Perché ti sembra una posizione stravagante?
Non che la cosa mi disturbi, come ho detto altrove i Pirati puzzano!
Però sono curioso di comprendere la tua prospettiva.
Ti sono stati riferiti da tre persone. Tu hai deciso che non sono logici. E poi dici che della logica non si può votare. In pratica vuoi fare l’imperatore decidendo cosa è e cosa non è logico.
Puoi citarmi i passaggi in cui ho “deciso che non sono logici” e spiegare perché invece lo sono?
Te ne sarei veramente grato.
Considera che su qualsiasi tema io sono sempre aperto all’ipotesi di sbagliare. Dunque se hai individuato passaggi non lineari, non chiari o contraddittori, potresti persino riuscire a convincermi!
Mha, io non capisco caro Sharman tutta questa passione anti-abortista, se tu consideri l’IVG un assassinio non è detto che sia così per tutte le donne, questa tua concezione è assolutamente opinabile.
Non la rendere assoluta ti prego.
Poi la legge sull’aborto, anzi il referendum, è stato votato favorevole dalla maggioranza degli aventi diritto al voto all’epoca, quindi che ti piaccia o no, assassine o non assassine, il popolo italiano nel rispetto delle forme e dei limiti della Costituzione ha legiferato su il diritto d’aborto medicalizzato e gratuito nelle strutture pubbliche sanitarie.
Comunque è stato protetto, anche fin troppo, il diritto dei cattolici praticanti di rifiutarsi di praticarlo attraverso l’obiezione di coscienza, anche qui secondo Costituzione.
Oggi in Italia gli obbiettori si aggirano intorno al 70% dei ginecologi, in alcune regioni si sfonda il 90% (non pensate solo in sud Italia) ed è risaputo che i ginecologi che praticano l’IVG non hanno molte possibilità di fare carriera.
Concludo dicendo che mi sembra una buona legge nonostante sia stata fatta dalla DC, tutte le tue opinioni non possono essere considerate che opinione.
Semplicemente il tuo “partito preso” ti impedisce di vedere la legittimità di alcune obiezioni che ti sono state fatte e ti impedisce di vedere evidenze. Ad esempio, l’evidenza più grande che hai negato è che ogni vita esige morte. Partiamo dal presupposto che anche tu mangi; anche fossi vegano, uccideresti forme di vita per nutrirti e accrescerti; e se fossi vegano, la morte generata per nutrirti ti sembrerebbe più accettabile perché mangi organismi meno complessi di una vacca o un maiale (altra evidenza negata: la gerarchia della complessità della vita), ma comunque di morte si tratta. Senza contare che, dal tuo punto di vista, lo spermatozoo che ti ha generato ha causato la morte di una moltitudine di possibili altri te. Bisogna accettare questo fatto: la vita tende ad autoconservarsi, e per farlo genera entropia.
La tua risposta poi al caso di una madre che rischia la sua vita per partorire, è irricevibile. Io sono un maschio senza dubbio e non ho mai vissuto una simile esperienza; del resto è altrettanto indubitabile che non sei tu che hai il diritto di imporre a chicchessia di correre il rischio di morire per partorire. Questo è integralismo e non ha niente a che fare con la libertà. Nessuno ti impone di abortire in un caso simile, ma a nessuno deve essere imposto il contrario, come giustamente scrive @jadinskij. Siamo ai livelli di inciviltà raggiunti dalla bambina di 11 anni messa incita a seguito di uno stupro e costretta a partorire. Questa barbarie è ciò che i pirati devono combattere.
Ma vedi, io non ho mai messo in discussione la legge, né credo mi si possa attribuire “passione anti-abortista”.
Non so neanche dire se, nel contesto storico in cui fù scritta, sarebbe stato possibile fare di meglio.
Dico semplicemente che l’aborto è un surrogato economico di una politica economica, culturale e medica che garantisca pieno supporto alla madre e validi orfanotrofi per le donne che legittimamente non desiderino o non possano crescere il bambino.
Si tratta di un surrogato che comporta un omicidio e scarica la responsabilità di decidere tale omicidio sulla madre della vittima. Madre che riceve moltissime pressioni psicologiche, sociali ed economiche a rifiutare la gravidanza, nonostante la retorica della famiglia cristiana diffusa in Italia.
Ma di questo omicidio, come detto, non risponde la madre ma la società che lo propone/impone appunto come soluzione alle proprie mancanze.
Il fatto che le donne abbiano razionalizzato e interiorizzato l’oppressione che le vuole oggetti, lavoratrici (a basso costo) e consumatrici, significa purtroppo che sono passate da un’oppressione patriarcale ad un’altra. Cosa evidente al di là dell’aborto, in effetti.
L’aborto è un omicidio indipendentemente dal fatto che lo si ritenga giustificato o meno. Negarlo serve solo a rafforzare l’egemonia culturale che lo normalizza, egemonia che in occidente è quella Capitalista, mentre nella Cina dal 1979 al 2015 era quella Socialista.
Per liberare la donna da questa oppressione bisogna riconoscerla come tale e rimuovere le condizioni che la facilitano. Abolire la legge sull’aborto senza rimuovere le condizioni sociali e culturali che lo impongono significherebbe costringere le donne ad aborti clandestini e rischi per la loro stessa vita. Non è quello che voglio.
Ed è vero che c’è molta ipocrisia in certi ambienti medici. Verissimo. Io e mia moglie abbiamo avuto la nostra prima figlia mentre lei frequentava ancora la facoltà di Medicina. Tu non puoi immaginare le violenze psicologiche che ha dovuto subire da professori e compagni (!!!) per aver scelto di tenere la bambina. Dagli scherni, agli insulti, ai voti ridotti “perché tanto lei deve occuparsi della famiglia”. Nè puoi immaginare le conseguenze psicologiche. Non te le descrivo perché mi fanno ancora perdere le staffe.
D’altronde per un medico che abbia scelto di specializzarsi in ginecologia per far nascere i bambini, essere costretto ad ucciderli sarebbe effettivamente una violenza.
Non fare anche tu l’errore tipico di questo forum: leggi quello che le persone scrivono, non quello che pensi che scriverebbero.
tutto questo ha una sola premessa…il lavaggio del cervello che dice che omicidio a feto di un mese è indice di destinazione inferno.
Sarebbe più razionale ammettere semplicemente che si siamo omicidi di feti di 1 mese e che questo fa parte della nostra natura che accettiamo e ci viviamo in pace e tranquillità (fosse mai vero comunque).
Detto questo possiamo tranquillamente rendere inutile l’aborto con tutti i mezzi social-razionali e quando è necessario non c’è nemmeno il bisogno di farsene una ragione, perché una ragione non c’è da farsene.
Superata questa fase che l’umano può essere assassino tanto quanto uccide e mangia i suoi praticamente simili (vedi il maiale) si va avanti e la società continua imperturbata perche per ogni feto ucciso ce ne sono più di uno (strettamente maggiore) che invece esce intero e vivo (la popolazione mondiale cresce e non diminuisce).
E fine delle speculazioni
Basta accettare di uccidere i propri simili come si uccidono gli altri animali per nutrirsi.
Infatti non c’è alcuna differenza fra il feto abortito e l’immigrato clandestino che lasciamo morire nel mediterraneo per proteggere i nostri confini.
O il barbone che muore di freddo.
Tanto chi li vede?
E pensa al risparmio a Taranto, se potessimo sopprimere tutti i bambini malati a causa dell’Ilva.
Non ci sarebbe nemmeno più bisogno di misurarli i fumi.
Ed in realtà non è difficile lasciarsi convincere dal Capitale.
Anzitutto non ho partiti presi (nemmeno il PP) e sono sempre felice di cambiare idea laddove emergano argomenti convincenti. Finora, forse per una sorta di riflesso condizionato che spinge a proiettare sull’interlocutore anomalo i propri stereotipi, tali argomenti non sono emersi.
Vita e morte
Quanto al fatto che la vita esiga morte ti ho detto che questo non è vero in generale, e ti ho spiegato perché e proposto degli esempi.
Hai obiezioni su quanto ho scritto?
Nel caso specifico dell’uomo hai ragione, siamo animali onnivori e usiamo la natura causando morti. Ma produciamo anche vita, preservando specie che non potrebvero sopravvivere senza di noi.
Il fatto che distruggiamo il pianeta è strutturale alla nostra esistenza? Se sì, qual’è lo scopo di questo partito? O è piuttosto una giustificazione per noi stessi, atta a ridurre la dissonanza cognitiva rispetto alla inevitabike fine che ci attende?
Io credo ci sia speranza per l’umanità. Altrimenti non sarei qui.
Elucubrazioni sul potenziale
Quanto alla considerazione su tutti i miei potenziali fratelli che non sono mai stati concepiti perché sono stato concepito io, non credo siano più rilevanti in questo discorso di tutte le potenziali specie che non si sono evolute, cone gli unicorni e i draghi.
In altri termini non credo sia molto onesto intellettualmente comparare il potenziale al reale.
Sulla gerarchia della complessità
Io non ho negato una gerarchia di complessità evidente, ma una ipotetica.
Gestire la complessità è il mio mestiere ed un sistema è più o meno complesso a seconda di cosa misuri.
Io ti ho chiesto di specificare di quale complessità parli esattamente e tu convenientemente non hai risposto.
Supponiamo che, per giustificare l’aborto di un umano monocellulare decidi che il numero di cellule costituisce la misura della complessità che ti interessa.
Benissimo: tutta una serie di animali diventano subito più importanti dell’uomo, ed un uomo grande e grosso diventa più importante di uno smilzo.
Sono certo che ci sono ambientalisti al mondo che ti direbbero così. Ma non so se sarebbero abbastanza coerenti da offrirsi come pasto ad una tigre.
Altri strawmen
Verissimo.
Da entropia a morte però saliti diversi passaggi non scontati. Anche morendo generi entropia, comunque.
Ma l’hai letta? Te ne cito solo un passaggio:
Inoltre non ho mai detto di dover essere io (o altri) a decidere per la madre di un bambino.
Osservo semplicemente l’enorme pressione che la donna incinta riceve.
No. Quello che tu hai capito forse è integralista. Quello che ho scritto io non lo è affatto.
Ecco su questo sarei tentato di rompere le scatole agli RdC. Perché mi insulti?
Va bene, ho capito che parlare con te significa darti la giustificazione per fare soliloqui. In tutto questo c’è una cosa molto divertente: il fatto che accusi a destra e a manca di cadere nella fallacia dell’uomo di paglia Guarda la trave che hai nell’occhio e ti si aprirà un mondo.
Lascia che siano gli altri a definirti hacker: risulterai più simpatico e la tua felicità non potrà che ringraziarti.
Per ora da fuori sembri aspirante, ma le aspirazioni sono fondamentali nella vita.
Questa è un’obiezione interessante (seppure un po’ fuori tema in questo thread).
Io mi definisco esplicitamente hacker per polemica nei confronti dell’approccio imperialista (e marginalizzante) di ESR. L’idea che non ci si debba definire hacker quando se ne adottano l’etica ed i metodi perché altri hacker dovrebbero definirti tale ha l’effetto di rendere la nostra subcultura una casta. Casta che è facilmente controllabile controllandone pochi membri anziani.
Non solo, al vertice di tale casta ci sarebbero gli hacker “on a Bay Bay Area-to-Boston axis; about half of the hard core seems to live within a hundred miles of Cambridge (Massachusetts) or Berkeley (California), although there are significant contingents in Los Angeles, in the Pacific Northwest, and around Washington DC.”
Per un popolo che ha dato i natali a Leonardo Da Vinci, questa prospettiva appare ridicola.
Gli hacker puzzano, solibo.
In realtà so anche essere abbastanza simpatico.
Ma rivendico e difendo il diritto degli hacker ad essere anomali, strambi, problematici e problematizzanti.
Naturalmente non lo faccio per me, che fortunatamente posso facilmente mimetizzarmi nella folla conforme, ma per coloro che sono meno fortunati eppure detengono prospettive uniche e preziosissime.
Non credi che sia un approccio piuttosto piratesco?
Per esempio, lavoro a parte, io sto scrivendo un sistema operativo, una licenza, partecipo efficacemente alla produzione normativa europea, insegno informatica nelle elementari… tutto semplicemente perché aspiro ad un mondo in cui non ci sia bisogno di hacker, in cui tutti gli uomini e le donne del pianeta dispongano delle competenze informatiche che io già posseggo. Un mondo in cui la razionalità collettiva sia resa possibile dalla razionalità individuale e dalla cultura diffusa.
Cominciamo dalla questione economica: è certamente vero che alcuni casi di aborto vadano ascritti a situazioni economiche, e su questo si può lavorare incrementando il welfare state, ma non per tutti.
La premessa aborto==omicidio non è per nulla pacifica e non c’è consenso attorno a questa definizione, soprattutto perche le definizioni si intrecciano spesso con la questione morale. Di fatto, non se se te ne stia rendendo conto, ma la tua premessa è strumentale a raggiungere determinate conclusioni, tirndo in ballo concetti che hanno poco a che spartire tra loro: diritti, morale e razionalità. Ma mentre in un certo senso i primi due sono legati tra loro, nel senso che in base alla morale ovviamente discendono “pesi” diversi assegnati ai diritti, in questo discorso la razionalità c’entra poco o nulla.
Volendo fare un discorso sulla morale, la premessa fondamentale è che esistono due concezioni della morale, che sono mutualmente esclusive e che portano a conclusioni irriducibilmente diverse: la morale intesa come assoluta e la morale intesa come relativa. Va da sé che da queste diverse concezioni della morale derivano diverse concezioni del mondo, che influenzano in modo conscio o inconscio il proprio modo di pensare.
Se sei cattolico per te è scontato che un ovulo fecondato sia un essere umano, ma è ben poco razionale pretendere che questa sia l’unica definizione accettabile in assoluto, visto che l’idea stessa che possano esistere definizioni assolute non è affatto scontata.
Il batterio è un essere vivente autonomo, l’ovulo fecondato no. Non so come tu faccia a non renderti conto del fatto che i tuoi assiomi dirigono un ragionamento che non è per nulla scontato.
Veramente dovresti essere tu a portare studi scientifici che dimostrino la tua tesi, ma il punto non è neppure questo, ma la pretesa di giustificare una morale arbitraria su basi scientifiche.
Bene, perché i dati dimostrano che il ricorso all’aborto è diminuito drasticamente laddove non è stato proibito e sono invece state fatte campagne per l’uso degli anticoncezionali e per l’educazione sessuale. Il che è singolare, dato che la maggior parte di chi è contrario all’aborto è anche contrario agli anticoncezionali e all’educazione sessuale.
La “personalità” è un concetto sociale, non biologico.
Come scritto in precedenza, intendevo un essere umano, un membro della specie homo sapiens sapiens.
Grazie della correzione.
No.
Anzi mi sembra sia tu a rifiutare le premesse del mio ragionamento per evitare di accettarne le conclusioni.
E tuttavia, se un teorema è corretto lo è indipendentemente dalle intenzioni dell’autore.
Così come se è sbagliato lo è indipendentemente dalle intenzioni dell’autore.
Il mio ragionamento è estremamente semplice:
Si definisce omicidio l’atto di privare della vita membri della specie homo sapiens sapiens.
il DNA di una cellula ne determina la specie di appartenenza
tutte le cellule di un organismo presentano lo stesso DNA
dalla 2 deriva che possiamo distinguere le specie clusterizzando il DNA.
Dalla 3 deriva che possiamo distinguere gli organismi di una stessa specie attraverso il DNA.
Il DNA della prima cellula di un bambino (l’ovulo fecondato) corrisponde al cluster homo sapiens sapiens.
Il DNA della prima cellula di un bambino (l’ovulo fecondato) è distinguibile da quello della madre e del padre.
Dunque la prima cellula di un bambino appartiene già alla nostra specie, è già un essere umano.
Di conseguenza, dalla 1 deriva che uccidere tale organismo è un omicidio.
In questo ragionamento non vi sono valutazioni morali di alcun tipo, non vi sono precetti di fede o opinioni personali.
Vi sono sei nozioni scientifiche che i bambini imparano alle elementari (dalla 2 alla 7) ed una deduzione che ne deriva logicamente (la 8), una definizione (la 1) ed una conclusione (la 9) che deriva dalla deduzione e dalla definizione precedenti.
Per attaccare la conclusione non devi mettere in discussione la mia oggettività in materia, ma i vari passaggi del mio ragionamento. Ci sono passaggi introdotti artificialmente? Le definizioni sono sbagliate? Mancano premesse importanti? Ci sono affermazioni errate che inficiano i passaggi successivi?
Ti faccio un esempio: la 5 non tiene conto dei gemelli monozigoti.
I gemelli monozigoti non sono distinguibili in base al DNA (almeno con le tecniche di cui sono a conoscenza).
Questo significa che in una relazione incestuosa fra due gemelli monozigoti, il figlio sarebbe indistinguibile dai genitori e potrebbe considerarsi una parte della madre (un foruncolo, per usare le parole di @solibo). In tal caso sopprimerlo non sarebbe un omicidio, perché la madre è ancora viva.
Questo è un esempio di obbiezione logica al mio ragionamento.
E’ un’obbiezione errata, perché a sua volta non tiene conto del fatto che i gemelli monozigoti hanno sempre lo stesso sesso e dunque non si possono fecondare a vicenda. Dunque il ragionamento regge a questa obbiezione, non viene falsificato.
Non è una premessa, ma una conclusione.
Se vuoi possiamo discutere di morale, ma proporrei di farlo in privato, non in pubblico.
Tutto questo lungo thread nasce e cresce dall’esigenza che avete di far prevalere la vostra morale a fronte di un ragionamento che era ed è completamente indipendente dalla morale.
Se vogliamo discutere di moralità, facciamolo. Ma non è questo il punto di questo thread!
Il punto di questo thread era semplicemente osservare come dall’oppressione di un patriarcato semplice che le voleva mogli e madri senza diritti, le donne siano passate con il pieno supporto di femministe, femministi e maschilisti travestiti da femministi, ad un patriarcato più complesso, che le vuole lavoratrici sotto pagate, consumatrici e oggetti (sia come status symbol dei maschi, sia come corpi da sventolare sotto il naso dei maschietti per vendergli prodotti inutili). Nel processo hanno guadagnato alcuni diritti importantissimi come il voto, ma non sono ancora libere.
L’aborto è uno degli strumenti di oppressione che alcune donne hanno interiorizzato come un diritto.
Così le donne non protestano tutte unite per avere asili, orfanotrofi etc…
Ma è solo uno di tali strumenti.
No.
Anche se l’esistenza di Dio è stata dimostrata matematicamente da Gödel, la Fede (come l’Amore) è una scelta libera, proprio perché basata sul dubbio.
Per me nulla è scontato.
L’ovulo fecondato è un essere umano perché la distanza del suo DNA da quello di tutti gli altri esseri umani è inferiore a quella dei membri di ogni altra specie. Infatti quel DNA verrà copiato miliardi di volte e si ritroverà identico nel bambino alla nascita e nell’individuo adulto. Questa è genetica, non religione. Peraltro ad un livello da quinta elementare.
L’ovulo fecondato sopravvive autonomamente nel suo ambiente. Muore fuori.
Come ogni altra forma di vita. Persino un uomo adulto può morire in pochi secondi un un ambiente ostile.
L’ambiente naturale dell’ovulo fecondato è l’utero materno.
Interagisce autonomamente con tale ambiente attraverso processi fisici e chimici.
Naturalmente, se lo sottrai al suo ambiente muore rapidamente.
Ma d’altronde qualsiasi umano morirebbe in pochi secondi se sparato nello spazio senza tuta protettiva.
Ed in effetti nessun uomo è completamente autonomo: siamo animali sociali.
Vedi, questo non è quello che sto facendo io, ma quello che stai facendo tu!
Stai rifiutando un ragionamento che non ha nulla di morale, dicendo che non è scontato, dicendo che non è assoluto etc… ma senza indicare chiaramente un singolo passaggio errato. Stai cercando di giustificare una morale arbitraria (la tua) negando un semplicissimo ragionamento amorale basato esclusivamente su poche nozioni scientifiche comunemente note.
Cosa che per altro nessuno ti ha chiesto!
Io non ho mai chiesto a nessuno di giustificare il proprio sostengo all’aborto. Ne di cambiare idea.
Al massimo, da chi non è in grado di trovare errori in tale ragionamento, mi aspetto che non si scompensi quando definisco l’aborto come omicidio. Ma per una questione di semplice onestà intellettuale.
Quanto alle fonti, se vuoi ti posso suggerire un buon libro di Genetica Umana. Quello su cui abbiamo preparato l’esame con mia moglie anni fa, purtroppo l’ha prestato e non ce l’ho in casa in questo momento, ma domani se vuoi posso chiederle qual’erano titolo e autore (secchiona com’è sono certo che se lo ricorda ).
Puoi condividere le tue fonti statistiche in merito a questa correlazione? Di che anno sono?
Lo stesso errore logico che fece Ayn Rand quando s’inventò il neoliberismo, cioè la filosofia costruita sul concetto che l’egoismo è sano per la società. L’errore sta nella razionalità individuale (cartesiana), di credere alla propria logica a tal punto da considerarla inevitabilmente esatta, mentre è generalmente accettato da secoli che l’idea di Cartesio non funziona. Dato ciò la filosofia ha sviluppato il concetto di intersoggettività che noi utilizzando liquid feedback applichiamo per ottenere un certo grado di razionalità collettiva. Così, come osserva giustamente @f00l, anche gli assiomi e i dati scientifici del nostro pensiero — se non immediatamente condivisi e indiscussi da tutti — necessitano una misurata conferma della loro intersoggettività. Non puoi presumere che un pensiero, solo perché è chiaro e tondo nella tua testa, sarà condiviso e imponibile agli altri.
E con f00l stiamo a quota quattro di persone che rifiutano la tua assunzione assiomatica che un insieme di cellule del genere homo sapiens sapiens abbiano di per sé già i diritti civili di una persona.
Stai discutendo in stile Ayn Rand. Non ti interessa più che gli altri non condividono quanto tu ritieni inevitabilmente logico. Puoi farlo, ma allora o sei solo, o fondi una nuova perversa scuola di pensiero come lei fondó il neoliberismo. In entrambi i casi fai male.
Si definisce omicidio l’atto di privare della vita membri della specie homo sapiens sapiens.
Errato. Si definisce dal momento che sono nati. Alcuni forse lo definiscono prima, ma la definizione di quanto prima è spinosamente etica/morale. Di conseguenza i punti 2-9 sono fuffa. Tu premetti una cosa della quale la maggioranza dei legislatori non è d’accordo, ormai da decenni. Forse credi che loro i ragionamenti che fai non se li sono fatti prima di te? Da decenni gli manca l’illuminazione? È un complotto capitalista, creato, caso dell’ironia, proprio da Ayn Rand?
), ma il ragionamento che ho condiviso qui è assolutamente laico. In nessun passaggio, mi sembra, ho fatto riferimento a precetti di fede o simili.
Guarda la trave che hai nell’occhio e ti si aprirà un mondo.
).