per il punto 1) mollarli nel loro brodo
per il punto 2) mollarli nel loro brodo
per il punto 3) fare loro capire quanto dei problemi legati a disoccupazione, pressione fiscale ecc… potrebbero essere risolti con un uso consapevole e democratco delle tecnologie. Noi siamo qui apposta 
Esatto. Reazione che capita sentire anche a me, nonostante sono nella città più sensibile a questi temi, forse del mondo. L’errore sta nella mancanza di comprensione come i problemi percepiti come importanti sono intrecciati con il problema dati. Ricito la frase che Cory Doctorow mi rubò dalla bocca… Ci sono molte battaglie più importanti della libertà della rete… ma saranno decise su Internet…
Esatto, non è un problema percepito e compreso nelle sue implicazioni…
Possiamo delineare l’incapacità dei nostri elettori di votare per i propri interessi data la nuova condizione di disinformazione microinvasiva e, se necessario, violenta? Possiamo comunicare come i loro problemi percepiti hanno problemi più grossi a monte? Invece di un normale manifesto, che ne direste se facissimo una web-app — il priorizzatore?
Intanto entrambi i testi proposti stanno progredendo molto bene… grazie del lavoro svolto!
oi, ora sono in “ferie” e non ho la testa per mettermici, ma appena rientro nella merdaccia quotidiana inizio a leggere il lavoro che state facendo
Nelle nuove versioni siete però retroceduti a vecchi cliché. Va bene, sono disposto a farmi convincere da un testo ben scritto che si debba parlare di copyright… ma, ragazzi, così come mi appare adesso non mi convince.
“Copyright e brevetti si aggrappano ad una scarsità artificiosa.” Se la natura del digitale è che la copia non costa nulla, per fare rispettare i diritti di un autore è inevitabile una scarsità artificiosa. So bene quanto c’è da criticare nel modo come tali diritti sono attualmente definiti, ma di aprire il manifesto politico di un movimento con un tema di nicchia ed un posizionamento politico ingiusto nei confronti degli autori non promette bene. Lo so che le nostre intenzioni sono diverse, ma chi dei pirati ha solo sentito le critiche cliché arriva a mezzo manifesto e si sente confermato di tali cliché: i pirati vogliono avere tutto gratis e non ricompensare gli autori.
“Da troppo tempo l’economia non amministra più le risorse, ma calcola i profitti.” Che significa? L’economia doveva amministrare le risorse?
“Tutti obbligati a cercare un’occupazione per sopravvivere…” Ah, anche qui confermiamo il cliché che i pirati non vogliono lavorare, invece di spiegare in modo convincente come i sistemi di sussidio costruiti attorno al lavoro non funzionano. “Per godere della vita anziché vivere per produrre.” Idem.
Isole di plastica negli oceani, fonti potabili inquinate, aria irrespirabile nelle città, moria degli insetti, surriscaldamento che si traduce in siccità, alluvioni, uragani. Limiti critici che il mondo ha deciso di rispettare durante la Cop21 a Parigi, ma non si sa dove diavolo iniziare.
Aria contaminata okay, irrespirabile esagerato. Noi sappiamo dove diavolo iniziare— lavorando sui trattati, agendo sul mondiale attraverso l’Europeo. Il paragrafo seguente parla d’Europa, ma non mi pare ben illustrato il collegamento causale. E non si parla delle urgenze strutturali, del modo come l’Europa e la governance mondiale necessitano riforma.
Le derive del mercato globale sono in parte inevitabili, ma come continente abbiamo maggiori possibilità di arginarle.
Le derive non sono inevitabili… necessitano di riforme di governance mondiali… democrazia liquida al governo in tutto il pianeta, o qualcosa di equivalente. Ma non è vero che è impossibile.
L’Europa è anche cultura, ampia e resistente contro l’ignoranza e la demagogia.
Questa si è dimostrata falsa come prospettiva idealista. L’ignoranza e la demagogia si fa spazio attraverso i social manipolativi e l’Europa non riesce a farci nulla — basta guardare la Svezia che di problemi non ne ha, eppure la Rete è riuscita a fabbricarli.
Facciamo una rivoluzione democratica! Ai partiti tradizionali non crede più nessuno, si vota per disperazione o non si vota più. La corruzione attacca facilmente le strutture centrate su un leader e cresce la sfiducia. Dobbiamo invertire la rotta. Sperimentiamo nuove forme di aggregazione, dialogo e consenso.
Qui si intravede un barlume di una prospettiva nuova. Finalmente. Ma perché parlare di esperimenti come se non fossimo gli inventori dell’unico strumento a nostra conoscenza adatto a trattare il problema strutturale della democrazia rappresentativa? La sperimentazione l’abbiamo già fatta. Del resto tutti sono convinti che il M5S abbia già seguito questo sentiero.
Il manifesto deve esprimere già nel primo paragrafo quanto si è diversi dal M5S, e non ripetere cose che nel programma 2009 del M5S si trovavano a pagina 53 (o giù di lì, sto numero me lo sono inventato).
Gravi minacce alla democrazia provengono dalla profilazione di massa, che insieme alle fake news, ai contenuti emotivi, soprattutto violenti, permette di applicare individualmente tecniche psicologiche e di marketing per influenzare l’esito delle votazioni, destabilizzare un governo, o suggestionare la popolazione affinché offra il consenso voluto. Alcuni regimi su questo pianeta sono disgustosamente avanti in queste distopie. Censura, restrizioni a link e contenuti, sorveglianza degli internauti vengono spacciate per soluzioni! Non lo sono affatto.
Ora parliamo di problemi seri, ma non di soluzioni. “Non lo sono affatto.” Ah si? Spiega, approfondisci…
Spezzare i monopoli digitali per incentivare la creazione di nuovi beni comuni: questo è ossigeno! Sistemi operativi e applicazioni libere e open source.
Lo diciamo noi, ma le prove? Mi suona anche un po’ cliché. Manca giusto dire che la blockchain risolverà tutti i mali, come se avesse alcun cosa a che fare… inoltre elenchiamo cose che già ci sono… ed in quale modo il software libero possa spezzare i monopoli… perché in realtà non ci riesce. Se non parliamo di interventi legislativi concreti, quelli che IMPONGONO il software libero e VIETANO la centralizzazione proprietaria, qui tutto suona un po’ fuffa. Non è novità. Robe che abbiamo già letto nel manifesto M5S nove anni fa.
Una pluralità di reti sociali e motori di ricerca senza distorsioni pubblicitarie.
Questa non è politica ufficiale del PP-IT. Non dico che #ObCrypto sia la via ufficiale, ma contrasta questa frase: se ogni scambio sociale per definizione deve avvenire tra le persone comunicanti, utilizzando nuovi protocolli nativi e senza passare per terzi che attualmente accedono a dati e metadati, le “reti sociali” sono strutture informali, senza nome, senza brand, senza pubblicità per definizione— sono gruppi chat privati. O si spiega questo concetto, o lo si tralascia (ma dubito che possiamo scrivere un manifesto avvincente se non ci mettiamo almeno una o due proposte politiche veramente innovative) — ma di allinearsi alla comoda posizione bloggheresca che basti decentralizzare i social per risolvere il problema è non solo banale, è anche falso.
La neutralità della Rete, la crittografia end-to-end e l’anonimizzazione delle comunicazioni per tutelare la corrispondenza privata.
Detto così pare cose che, o già abbiamo, oppure cose che gli altri partiti stanno già proponendo in ambito europeo. Non puoi tralasciare l’aspetto più importante: che ci vuole un OBBLIGO alla protezione e l’anonimato affinché queste cose non siano opzioni poco popolari, disponibili agli eccentrici, ma la condizione normale dell’essere in Rete, necessario alla difesa della democrazia.
Del resto la “neutralità della Rete” è implicita: se i contenuti sono protetti è impossibile manipolarli per scopi commerciali. E ridicolmente di poca importanza al confronto con gli altri aspetti, ma lo si può fare intendere che chi combatte per la neutralità della Rete non sta combattendo per i problemi a monte. Si sta occupando di un sintomo che neanche esisterebbe. Dobbiamo mettere in chiaro che chi combatte per la neutralità della Rete non ha capito il vero problema.
Noi non abbiamo un leader. Abbiamo scelto la democrazia liquida, in cui il potere viene distribuito, delegato a persone di fiducia e per temi specifici, costantemente controllato e revocabile. Tuteliamo la convivenza, diamo valore alle argomentazioni con basi storiche e scientifiche.
Finalmente qualcosa di nuovo! I pirati allora sono diversi dal M5S? Ma il M5S non aveva detto che i pirati sono falliti a causa della democrazia liquida? Come spieghiamo che non è andata così, che la democrazia liquida funziona mentre il M5S non?
La politica è un programma complesso, ma di tutti i programmi si può fare il debug!
Ah, giusto… ma quante persone comprendono ciò? E non è qualcosa di comunque evidente… che le leggi si cambiano se sono sbagliate?
Bastano poche persone per portare grandi progetti al successo. Mostriamo al mondo un nuovo modo di fare politica e saremo a metà dell’opera! Yo-oh! Sali a bordo!
Questa mi piace. Mi piace che metti in chiaro che non è importante essere in tanti per partire. Giustissimo.
Purtroppo, fossi un interessato senza conoscere gli approfondimenti, non sarei arrivato a questa frase.
Scusa se neanch’io ho le idee chiare come scrivere questo manifesto— so solo che se mi immedesimo in una persona qualsiasi, anche questo testo non mi convince.
In questa prospettiva riesamino la versione “seria” del testo. Trovo “La più grande conquista dell’umanità è la conoscenza ed è logico renderla libera e gratuita.” un modo assai più avvincente di aprire il discorso, anche se politicamente continua a non convincermi.
Vogliamo difendere il giusto compenso per gli autori, ma anche tutelare la libertà di condivisione e la creazione di opere derivate…
Ah okay, non mi pare ancora molto importante come tema politico, ma almeno stavolta mi suona giusto nei confronti degli autori.
Lo squilibrio della ricchezza peggiora ovunque. La globalizzazione ha permesso a molte grandi aziende di minimizzare le imposte, ai super ricchi di avvalersi di paradisi fiscali, al mercato e alla finanza di spingere la competizione oltre i limiti etici, causando danni ai lavoratori e all’ambiente. Aumentano le migrazioni per povertà e chi non ha i mezzi per andare oltre le proprie condizioni di nascita.
Bravo! Devo dire che un testo che argomenta bene È MOLTO PIÙ EMOZIONANTE PER ME che uno “emotivo” che però non offre argomenti convincenti. Questo è un tema serio, uno da mettere a capo del manifesto! Sempre che poi si riesca ad argomentare anche prospettive di soluzione…
In prospettiva mondiale, vogliamo realizzare un reddito di esistenza per mitigare povertà e migrazioni, e incentivare sistemi scolastici e universitari gratuiti.
Detto così suona meglio… ma stiamo tralasciando il problema a monte, come riprendersi le ricchezze disperse per poterle ridistribuire.
Cerchiamo la collaborazione tra stati e l’Europa è una risorsa per limitare le derive del mercato globale, ormai in parte inevitabili, e per avvalerci di una base culturale progredita che prevenga i danni dell’ignoranza e della demagogia.
Di nuovo i due punti che ritengo sbagliati… basta introdurre una tassa d’importazione mondiale per limitare le derive del mercato globale. E la base culturale è un concetto che funziona solo se non esiste manipolazione individualizzata via social — inutile appellarvisi senza affrontare il problema a monte. Meglio allora metterlo in prospettiva, dato che intendiamo affrontare quel problema a monte.
Il testo continua in stile ed argomentazione assai più convincenti della versione emotiva, ma continuo a non essere d’accordo su questa parte come descritto prima:
La risposta non è la censura, né le restrizioni a contenuti e link, ma spezzare i monopoli digitali per incentivare la creazione di nuovi beni comuni: sistemi operativi e applicazioni libere e open source; una pluralità di reti sociali e motori di ricerca senza distorsioni pubblicitarie.
File sharing, cultura hacker e progetti liberi hanno portato i semi per una nuova visione dell’economia e della politica.
Addirittura il file sharing che di fatto è già mezzo morto? No, ragazzi… questo lasciatelo dire ai giornalisti, ma proclamarlo di nostro lo trovo senza fondamento.
È sufficiente una piccola percentuale di partecipanti per portare grandi progetti al successo. Dunque coraggio! Sali a bordo!
Qui perde entusiasmo… meglio la versione nuova del finale. Il resto invece meglio in versione originale…
Molto meglio questo testo che comincia subito con i problemi seri per l’umanità se ci tolgono la democrazia… non saremo in grado di occuparci ne di ineguaglianza ne di salvare il pianeta che ci ospita.
La libertà della conoscenza ce l’abbiamo mai quanto prima nella storia dell’umanità, ma purtroppo non impedisce la manipolazione. Perciò occuparsi di elsevier quando in realtà il problema è Facebook, è come occuparsi dei piatti sporchi quando la casa è in fiamme. Il problema copyright resta marginale e deve apparire nel manifesto nel giusto contesto. Se seriamente richiediamo la protezione di tutte le comunicazioni private, lo scambio di conoscenza diventa di fatto incensurabile — il problema fondante del movimento pirata si risolve da sé — e poi non sono d’accordo che il no1984 fosse meno importante, già nel 2006.
Perciò devo dire che questo è il testo più attuabile come manifesto, e bisogna raffinarlo. Cestiniamo il resto.
@Exekias … riguardo al testo tuo…
La Rete può essere l’invenzione in grado di rendere il mondo un posto migliore. Può essere usata per garantire il libero accesso e scambio della conoscenza, dell’informazione e della cultura. Può essere l’arma decisiva contro i regimi dittatoriali, l’oscuratismo, la corruzione.
Oscurantismo con la enne. Già non sono d’accordo. Viviamo in un mondo nel quale i problemi ormai sono peggio e la mera trasparenza non impedisce che gli abusi si organizzino in modo diverso, sempre, si, opaco, ma in un modo che schiva qualsiasi forma di imposizione di trasparenza che noi ci possiamo immaginare… perciò le nostre riforme del copyright sono belle ed importanti… cacchio, ne sono un po’ co-autore… ma non ci salveranno da un regime totalitario mondiale se continuiamo a permettere il lavaggio dei cervelli via Faceboogle e company. Non basterebbe nemmeno richiedere la pubblicazione degli algoritmi che ci sarebbe sempre chi ne mantiene alcuni di nascosto… l’unica cosa che funziona è di impossibilitare che i dati siano accessibili alle persone sbagliate.
La cosiddetta “Proprietà Intellettuale” continua ad espandere il suo nefasto raggio d’azione ( ormai si brevettano anche semi, piante e animali), creando monopòli e rendite di posizione a beneficio di pochi privilegiati e a danno della collettività.
Si, va bene, ma il problema più importante ora è 2. come ridistribuire la ricchezza che si sono presi e 1. come assicurarsi che il futuro torni ad essere democratico. Solo allora possiamo occuparci di 3, i metodi in uso per aumentare l’ingiustizia. Capisci che il copyright è un problema consequente e non a monte?
Tutto ciò è stato possibile perché nell’era del digitale abbiamo perso la percezione del nostro diritto alla privacy. Nel “vecchio” mondo analogico il ritrovameto di una busta da lettera strappata nella cassetta della posta ci avrebbe fatto correre a protestare all’ufficio postale; ma nell’era del digitale accettiamo di buon grado che non solo la nostra corrispondenza, ma anche tutti i nostri spostamenti siano tracciati e registrati h24 da dispositivi che, Costituzioni alla mano, sarebbero illegali.
*ritrovamento. Bellissimo questo. Ma non indichi in quale modo il PP intende risolvere questo dilemma… passi direttamente alla descrizione del prossimo.
Vogliamo che la Rete stessa diventi un Bene Comune, neutrale, libero e accessibile a tutti.
Troppo astratto. Non si capisce in quale modo sarebbe diverso.
Vogliamo che il diritto alla riservatezza della corrispondenza, prevista dall’Articolo 15 della Costituzione, venga garantito anche nell’era del digitale.
Facile volere, ma come fare?
Vogliamo costruire una società nuova, in cui a tutti gli individui sia riconosciuto un Reddito di Base in grado di garantire dignità.
Ah ma allora è vero che siamo il partito delle cose che Vogliamo Aggratis? Senza come ed in questo caso addirittura senza spiegare perché?
Ma per raggiungere questi obiettivi il solo hacktivismo non è sufficiente.
Per chi capisce questa frase, si.
Occorre fare Politica, nell’accezione più nobile del termine: portare le battaglie nelle Istituzioni, perché è lì che si scrivono le leggi.
Bella. Dovrebbe essere implicito nella definizione di partito ma siamo un partito che necessita spiegare questo aspetto.
L’offerta politica attuale, tuttavia, è desolante. Ai partiti tradizionali" si sono di recente contrapposti quelli cosiddetti “populisti”, che altro non sono che il risultato del marketing elettorale da Big Data, stile Cambridge Analytica. L’offerta plasmata sulla domanda, il “senso comune” elevato a programma di governo anche contro ogni evidenza scientifica e razionale.
Eccellente critica… ora dobbiamo chiarire in quale modo noi non potremmo mai essere come loro…
Il Partito Pirata esiste dal 2006 in svariati Paesi del mondo. In Italia abbiamo deciso di darci una struttura orizzontale, praticando la democrazia liquida e assegnando ad un organo collettivo (l’Assemblea Permanente, insieme di tutti gli iscritti) la centralità della gestione del Partito; abbiamo deciso di non avere Capi, padroni e “Grandi Leader”, perché ci pare che questi abbiano già fatto abbastanza danni nella storia.
Bello… eviterei il claim “orizzontale” dato che la democrazia è più una struttura di piccole valli e colline, ma appunto senza un vulcano al centro.
Abbiamo scelto di credere nell’intelligenza collettiva, lasciando che qualunque membro dell’Assemblea Permanente possa avanzare proposte e intervenire su quelle altrui. Questo significa far politica in modo nuovo. E per farla abbiamo bisogno anche di te.
Bello anche questo, anche se a me pare sempre importante fare il punto che “l’intelligenza collettiva” è un fenomeno non da noi attivamente ricercato, ma consequente dall’uso di dem. liq.
questa storia della nazionalizzazione dei SO nemmeno in Cina la propongono. ci sono altri metodi senza avviare la costruzione di un moloch statale, invasivo e autoritario?
Infatti non voglio nazionalizzare ne i sistemi operativi ne i social. I sistemi operativi, quando utilizzati per le funzioni essenziali e private dei cittadini, devono essere un bene comune… e perciò un progetto di software libero con struttura democratica e votazioni liquide dei patch… o almeno quelle parti che definiscono gli aspetti costituzionali… poi ci sono tanti extra che ogni ditta può fare come vuole. Se stanno in jail/sandbox senza accesso alla rete e microfoni, certe parti di codice possono anche restare proprietarie.
I social devono essere una funzione essenziale della Rete, come l’email, ma meglio. Vi rendete conto che quasi tutte le funzioni d’infrastruttura della Rete sono state sviluppate prima della commercializzazione? E pensate che l’Internet era pronto, fatto, finito, concluso? Certo che no, l’Internet aveva lacune drammatiche: la privacy, la scalabilità, i pagamenti. Da quando è arrivato il business, questi problemi sono stati risolti dai privati! La scalabilità? Le tecnologie cloud. I pagamenti? Paypal & co. Mica nulla di standard ed anonimo. La privacy? Alcune ditte che promettono privacy senza neanche poterla garantire…
Tutto quello che chiedo è che queste tre funzioni diventino strutturalmente integrali della Rete e si paghino attraverso un sistema di pagamento standard anonimizzato.
Privacy: le comunicazioni NON SI POSSONO sorvegliare, nemmeno i metadati. Scalability: la Rete è capace di distribuire tutti i messaggi a tutti i subscriber senza dipendere da ditte che accedono ai contenuti. Pagamenti: gli utenti possono pagarsi le funzioni della Rete in modo anonimo ed a bassi tassi dato che chiunque può tirare su un router.
come fai ad impedire che qualcuno distribuisca un SO non open source? Che senso ha creare un nuovo proibizionismo legato al software?
Gli individui possono installarsi anche le minchiate, ma per legge se compri un nuovo tablet, telefono o computer deve esserci un sistema operativo open source. Penso che potrà anche essere un Windows, perché a Microsoft non conviene escludersi dal mercato.
Oltre al s.o. c’è il problema delle comunicazioni private la cui segretezza va resa d’obbligo e questo by design quindi codice sorgente aperto per software di messaggistica e nazionalizzazione di social strategici e anche motori di ricerca. Nemmeno qui vorresti la nazionalizzazione?
No, i social esistenti si devono estinguere perché la gente passa al social integrato nel proprio cellulare. Tale social è intrinseco alla Rete e non utilizza software di terzi. Utilizza si dei router e gateway che facciano in modo che le interazioni sociali scalino, utilizzando il paradigma del pubsub, ma tali router non accedono ad alcuni dati, adiuvano l’anonimato e si finanziano attraverso i contributi anonimi in Taler. In pratica funzionano un po’ come i Tor relay, ma con un minimo di finanziamento. Attualmente Tor è gratis per scelta politica, anche questa una opzione facilmente realizzabile, a dire il vero.
Chi li sposta tutti quegli utenti da FB?
La comodità. Sarà come quando la gente è passata da myspace a facebook. Non credo sarà necessario intervenire in modo più autoritario, anche se sarebbe legittimo, dato che Facebook è anticostituzionale.
la comunicazione te la giochi così, informando. Alle persone va posta l’alternativa con una semplice domanda: volete godere di una comunicazione privata e segreta? Si? Usate questi software, abbastanza sicuri. Volete rischaire di fare conoscere i cazzi vostri a mezzo mondo perché questi altri software non rilasciano il codice e non sappiamo cosa c’è dentro? Usateli a vostro rischio e pericolo. Fine del discorso, perché vietare e proibire?
Perché non ha funzionato e da sempre non funziona. Gli effetti di dipendenza sociale ed accettazione sociale sono molto più potenti che il libero arbitrio per una cosa che 1. non la capisci e 2. non te ne frega veramente, perché se la democrazia si sfascia tu come individuo non ti senti ne in colpa, ne immediatamente colpito. Dicono “non ho nulla da nascondere” e mandano affanculo le fondamenta della democrazia. Ma la democrazia non può essere facoltativa, deve essere imposta. Regola numero uno delle nostre costituzioni.
Posto che per legge puoi imporre che i software non ti spiino, se lo fanno rischiano perché se scoperti si beccano una batosta
Anche questo purtroppo non funziona perché non c’è facile modo legale per dimostrare che dei messaggi privati sono stati intercettati. Ancora oggi l’NSA nega le cose che siamo venuti a sapere da Snowden e davanti ad un giudice possono cavarsela in questo modo— perché le prove per un reato digitale effimero di solito non ci sono.
Perché rimarrebbe grandissimo spazio per chi desidera manipolare le scelte delle persone tramite questi social. Anzi probabilmente rimarrebbero proprio quelli più manipolabili (o in alternativa più o meno tutti come già avviene ora). Rimarrebbe la possibilità di profilare, fino ad accumulare big data, avere modelli di business basati su pubblicità mirate. Cioè sostanzialmente non vedo cosa potrebbe cambiare senza obblighi di legge. Già adesso le persone rispondono: “non mi interessa, tanto non dico nulla di ché…”
Esatto.
ok, però la libertà ha un costo, e i pirati non dovrebbero mai barattare libertà per sicurezza
Infatti non lo stiamo facendo. Stiamo imponendo la libertà. Stiamo vietando alla gente di barattare la libertà della loro famiglia, dei loro amici, del loro circolo sociale.
no, stai costruendo uno stato autoritario e poliziesco, che impone paternalisticamente alle persone le “cose buone da fare” per il loro bene, esattamente come proibisce le droghe “perché fanno male”. Se togli “il libero arbitrio” alle persone gli togli praticamente tutto, e chi decide al posto loro? Io non mi aspetto questo da uno Stato, mi aspetto che vengano stabilite regole (trattamento dei dati, consenso esplicito, ecc…) e che intervenga se queste regole vengono infrante. E’ vero che questo controllo funziona male, ma l’idea di impedire la manipolazione delle persone (che poi è un concetto tutto da definire) è assai pericolosa. Stiamo manipolando le persone se diciamo che possiamo ridefinire il modello democratico di una società con la democrazia liquida? Verremmo bannati dai social? Processati?
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In una ottica di “manifesto” mi accontenterei di ribardire che i social, come tutte l tecnologie, sono strumenti che vanno maneggiati con cura, ma questo non autorizza una stato ad azioni repressive e limitanti la libertà degli individui, inclusa anche quella di sbagliare.
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Boldrin e Levine hanno dedicato diverse pagine del loro libro a spiegare come la retribuzione degli autori sarebbe perfettamente possibile anche senza copyright (anzi, hanno raccontato di come ciò sia già storicamente avvenuto in passato). Il copyright arricchisce gli editori, non gli autori.
Perché non è nel Manifesto che si spiegano queste cose. Nel Manifesto si dichiarano quali sono i problemi e si proclama l’intento di risolverli: come concretamente realizzarli si spiega nel programma. Comunque nulla mi vieta di linkare la proposta obcrypto (magari prima la piazzo nel sito, nell’apposita sezione).
Idem come sopra. Non c’è spazio di spiegare in un Manifesto dove trovi le coperture finanziarie per farlo. E preferisco lasciarlo in bianco piuttosto che scrivere cose come “tassando le ricchezze” o “l’inquinamento” o altre formule vaghe e retoriche. E comunque, già il fatto di dichiararsi favorevoli al Basic Income non è da poco, visto che è una posizione tutt’altro che condivisa da tutti i partiti.
Questo è un altro paio di maniche. Il “lavaggio dei cervelli” è sempre esistito nella storia, l’unica cosa che è cambiata sono gli strumenti con cui si è messo in atto. “Faceboogle e company” sono tremendamente più efficaci di tutti gli altri sistemi fin qui visti nella storia, è vero, ma le bolle di filtraggio esistevano anche nel mondo analogico. [P.s. Come dicevo su Telegram, sto leggendo Contro la democrazia, di Jason Brennan. Credo che abbia ragione quando dice che l’unica cosa che può salvarci è l’epistocrazia. Comunque, a breve spero di postarne un corposo riassunto].
Ecco, qui ci tengo a fare alcune precisazioni (che ho già espresso in Piranomics)
Ci sono sostanzilmente 2 modi per redistribuire la ricchezza: quello coercitivo-autoritario e quello liberale.
Quello coercitivo si basa su divieti, espropri et similia. Viene solitamente adottato nei regimi dittatoriali, che generalmente sono quelli in cui le libertà economiche sono represse almeno quanto quelle civili, e dove in genere la gente sta peggio.
Viceversa, il sistema liberale cerca, attraverso le leggi, di rimuovere privilegi e posizioni dominanti, evitando che i grossi facciano le prepotenze ai piccoli. E qui entra in gioco la proprietà intellettuale. Prendete i principali colossi del digitale (Apple, Facebook, Google, Amazon etc.): in un mondo senza brevetti & copyright non sarebbero dove sono ora. Sono aziende che impiegano parte del loro team ricerca e sviluppo a brevettare invenzioni che non useranno mai (vi ricordate il famoso “braccialetto” per i dipenenti di Amazon -che in realtà poi s’è scoperto serviva solo per trovare più velocemente la roba?- Beh, forse non lo useranno mai, ma intanto impediscono ad altri di usarlo). Idem per i paradisi fiscali e tributari. E lasciando per un attimo il mondo del software: la Monsanto è diventata quello che è anche perché brevettando i semi costringe i piccoli contadini a pagarle il pizzo, se vogliono usare certi semi.
Ergo, come “ti riprendi” le ricchezze? Abolisci certe leggi, metti al bando i paradisi fiscali, stracci accordi tipo TTIP e simili.
Questa frase è sbagliata. Sono stati I GOVERNI di alcuni Paesi a permettere alle grandi aziende di fare tutte quelle cose. Se proprio volete mettere in mezzo la parola “globalizzazione”, dite che si è globalizzato tutto tranne i diritti, che risponde più al vero.
Scusate la monotonia, ma se volete un esempio di economia globale senza storture faccio sommessamente notare che esiste il Fair Trade. Che è un’iniziativa tra privati: se gli enti mondiali (chessò, WTO, Banca Mondiale) adottassero quei pincìpi, anziché quelli del TTIP, sarebbe tutto molto meglio.
Dulcis in fundo: a mio modo di vedere criminalizzare la ricchezza in quanto tale è sbagliato. Non dovremmo fare discorsi tipo “Tizio è troppo ricco”. “Troppo” rispetto a cosa? A me basta che
- Paghi le tasse dovute
- Rispetti i diritti dei lavoratori (se dà lavoro a qualcuno)
- Rispetti l’ambiente
Se rispetta i suddetti requisiti, può arricchirsi quanto vuole. M’importa una sega di Cristiano Ronaldo o Fedez: sono ricchi perché c’è gente che è disposta a pagare per vedere il primo giocare a calcio e il secondo…beh il secondo è un cantan…no cioè è un att…nemmeno…diciamo che è un…vabè, quello che è.
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Se le cose che la costituzione impone affinché alla fine ne esca una democrazia per te e paternalismo, allora la democrazia non fa per te… se invece ti piace la democrazia, allora dimmi in quale altro modo si possono fermare sviluppi anticostituzionali se non vietandoli? L’idea che la gente sia in grado di scegliere liberamente per esempio il fascismo, non va bene. Lo sai che lo farebbero e ci sono buone ragioni per le quali il fascismo è vietato dalla costituzione. Qui noi stiamo solamente impedendo l’avvento di un fascismo tecnologico autoimposto dalle persone in via sociale, perché se gli amici sono tutti su Whatsapp, come fai a rifiutarti? Eppure Whatsapp è una favolosa piattaforma di controllo, altro che Stasi e Gestapo!
Se togli “il libero arbitrio” alle persone gli togli praticamente tutto, e chi decide al posto loro?
No ferma un attimo. Qui si tratta di decidere in un consenso sociale che omicidio è illegale. Raccogliere comunicazioni private deve essere illegale. Non ci sta nessuno che decide oltre a questo.
ma l’idea di impedire la manipolazione delle persone (che poi è un concetto tutto da definire) è assai pericolosa
Beh in effetti i vecchi metodi di manipolazione utilizzati dalla Stasi nelle piccole cerchie sociali funzionerebbero anche in una Rete che protegge tali cerchie sociali, ma è cosa assai diversa se non è più possibile di manipolare l’intera popolazione umana ma piuttosto devi integrarti in cerchie sociali per manipolarle, usando pazienza e tempo fisico. Io non sto dicendo che riuscirò a fermare ogni tipo di manipolazione, ma se le comunicazioni private sono sempre private, è molto più difficile. E più di così non chiedo — solo quanto richiede già l’articolo 15 della costituzione. Ma ti rendi conto che stai litigando con me riguardo all’applicazione di un articolo della costituzione?
Stiamo manipolando le persone se diciamo che possiamo ridefinire il modello democratico di una società con la democrazia liquida?
No. La definizione di manipolazione di massa individuale l’abbiamo discussa più in alto nel thread. Stiamo parlando di Cambridge Analytica, non di gente che apre un feed o un blog ed altra gente che sceglie di seguirli. Poi oltretutto abbiamo pure documenti scientifici riguardo a quanto stiamo proponendo, perciò non è fuffa come certe chiacchiere sulla blockchain.
Verremmo bannati dai social? Processati?
No. Quel tipo di manipolazione che intendo io non è tecnicamente possibile con quel tipo di social che intendo io. Non c’è bisogno di alcun intervento statale, ne esecutivo ne di giustizia.
Non sono d’accordo in quanto i social sono un abuso dell’articolo 15 della costituzione, e non mi da nessun conforto che da un punto di vista legale i social non sono lo Stato Italiano e perciò la costituzione non è applicabile. Per me il governo americano ai quali i social sono sottomessi per legge è il nuovo Stato come entità mondiale e non voglio che tale governo abbia un potere postdemocratico sulla popolazione umana nel mondo. Perciò quella roba è illegale e basta. Non ci sta alcuna cura applicabile. Ci vogliono nuovi social edificati in modo tale che non infrangano l’art 15.
ma questo non autorizza una stato ad azioni repressive e limitanti la libertà degli individui, inclusa anche quella di sbagliare.
Certo, ma non c’entra niente. Io sto solo chiedendo che lo stato faccia in modo che si rispetti la costituzione.
Caro @Exekias … cosa devo fare, creare un secondo utente dal nome “Potenziale elettore” per farti capire che scrivo certe cose dalla prospettiva di chi non ha letto Boldrin e Levine, non dalla prospettiva mia che è ovviamente pirata?
Allora il manifesto non serve a nulla. Sono per l’abolizione del manifesto. Trovo sbagliato fare un elenco di bei sogni senza indicare alcuna prospettiva realista. Diranno che siamo i soliti pigroni che vogliono tutto aggratis e non hanno risposte ai problemi. Forse in un’altra fase della nostra esistenza un documento del genere poteva servire, tipo nel 2009 quando tutta una generazione cercava una bandiera da sventolare. Adesso di manifesti come i nostri ce ne sono tanti e se non abbiamo qualcosa di assolutamente spettacolarmente diverso non andremo da nessuna parte. Secondo me la nostra bandiera deve essere l’articolo 15 e le radicali conseguenze che ha per la Rete. E/o la democrazia liquida con le radicali conseguenze che ha per l’apparato governativo attuale.
Nei dettagli d’accordo, ma in linea di massima qualcosa di tangibile ci vuole. Semplicemente perché le nostre richieste non sono più originali. È tardi per un manifesto stile 2009. Era già tardi allora, perché ce l’aveva già l’M5S.
Lo trovo un discorso spinoso che necessita il suo tempo per essere spiegato, altrimenti chi si è fatto un’opinione superficiale (basta avere antipatia per il M5S) ci potrebbe scartare al volo. E politicamente non ritengo il RdE più fondamentale… dipende dalla ridistribuzione, ed è quella che veramente urge. Se non riusciamo a ridistribuire, inutile chiacchierare di un Basic Income alle spese di un medio ceto che sta svanendo — avrebbero ragione tutti quelli che lo criticano!
Beh scusa se è un fatto grave del quale abbiamo parlato settimane fa più in alto in questo thread— mai nella storia dell’umanità si è potuti manipolare miliardi di persone ognuno per le sue specifiche debolezze psicologiche. Stiamo parlando di schiavitù di fatto. Stiamo parlando di lasciare che queste ditte ci tolgano il libero arbitrio che @briganzia tanto vorrebbe incrementare! Stiamo parlando dell’abolizione della provvidenza perché i mastri della tecnologia possono decidere il nostro fato dentro alle nostre teste senza che ce ne rendiamo conto, per dirla in modo più teatrale.
ma le bolle di filtraggio esistevano anche nel mondo analogico.
Ti dirò, nel nuovo social intrinseco all’Internet le bolle di filtraggio si formeranno, perché certi gruppi di persone da sempre stanno nelle loro bolle, ma è una differenza enorme se non esistono terzi che possono controllare queste bolle a piacimento! Non sono le bolle il nuovo problema… è il potenziale controllo totalitario al quale ci stiamo adeguando!
No caro, fino a decenni o secoli fa esistevano leggi che evitavano questi estremi. Esistevano limiti sul quanto puoi ereditare. Esistevano limiti sul modo come potevano arricchirsi le società per azioni. Non esisteva il concetto di “soggetto giuridico” per esempio. Tutti i “regimi” che provano a reintrodurre misure di ridistribuzione, per esempio non aderendo ai trattati della WTO, misteriosamente si ritrovano coinvolti in guerre interne od esterne. Stai assumendo che lo status quo che l’occidente ha creato in secoli di capitalismo, colonialismo e globalizzazione sia normale mentre tornare a regolamenti antecedenti sia anormale o addirittura “coercitivo-autoritario”. Perciò rifiuto il tuo approccio ideologico ad interpretare queste misure e richiedo più obbiettività. Io parto solo da cose che sappiamo come dati di fatto: il mondo è assai più ingiusto di quanto lo era nel 1979 e ci sono misure legislative da intraprendere per ripristinare condizioni normali. L’idea che io voglia uno stato autoritario per farlo è totalmente fuori da questo mondo— lo dici a chi ha avuto i nonni ingarbugliati nel nazismo e chi ha visitato la DDR prima della caduta del muro— ma sono d’accordo che il nostro testo di manifesto deve mettere in chiaro queste cose per non essere fraintendibile.
Più che altro il sistema neoliberale teorizzava queste cose dal 1979 ma gli effetti sono stati disastrosi, perciò ormai non solo dobbiamo regolamentare questi privilegi, dobbiamo anche regolamentare le eredità e gli squilibri esistenti. Poi non ho capito cosa ci guadagni a difendere gli interessi di Gates, Zuck & co? Ma veramente percepisci come ingiustizia ridurre il loro patrimonio che è talmente immenso che neanche ne sentirebbero alcune conseguenze? Stai parlando in termini pratici o stai qui a ideologizzare? In termini pratici ti dico che non ce la faremo a lasciare le cose come sono, perciò io di certo non chiedo una ridistribuzione per ideologia, lo faccio per inevitabile necessità ed urgenza per il genere umano. Alla fine poi vogliamo lo stesso: introdurre leggi che cambiano la direzione di questi sviluppi. Tu ti stai solamente incappando sul dettaglio che secondo me probabilmente ci vorranno anche misure che direttamente si occupano di dove si sono accumulati i valori delle nostre economie, non solo misure orientate a futuri sviluppi che ne ho proposte a dozzine di quelle, perciò lo sai che sono d’accordo. Entra in gioco la proprietà intellettuale? Si, anche quella, ma non basta. Ma neanche per sogno!
Esatto, ma non solo.
La globalizzazione ha permesso che che le multinazionali si possano scegliere il paese dove operare, motivando governi di alcuni paesi a calare le premesse etiche. Stai facendo un discorso uovo/gallina. Abbiamo tutti un po’ ragione. Fatto sta, che è inutile prendersela con tali governi che hanno fatto la cosa economicamente più logica da farsi. Fatto sta che ci vuole una governance etica mondiale che probabilmente non otterremo con la democrazia rappresentativa.
Il Fair Trade è pieno di corruzione semplicemente perché fatto da esseri umani con strutture rappresentative. Se vogliamo che funzioni davvero dobbiamo smettere di avere leader ed individui responsabili ma piuttosto strutture di bene comune e democrazia liquida.
Mi congratulo per l’indottrinazione calvinista a questo punto… ma non stiamo parlando di ricchezza. Non stiamo parlando di gente che ha faticato per comprarsi la villetta e la barchetta. Stiamo parlando di un economia che premia certe persone senza che loro abbiano fatto granché per meritarselo, e che gli danno una dimensione di ricchezza che non è neanche più percepibile— qualsiasi cosa facciano, non riusciranno a spendere il loro patrimonio— anzi, una volta oltrepassata la soglia della super-richezza diventa impossibile tornare poveri, perché i soldi, comunque li investi, magneticamente attraggono ulteriori soldi… che siano azioni, società, investment fonds, edilizia, old-timers od opere d’arte… basta un minimo di portfolio management e non riuscirai a perdere più soldi di quanti ne fai.
Abbiamo un sistema economico completamente in crisi che non ha più nulla a che fare con le persone che casualmente si ritrovano ad essere super-ricchi. Non esistono tasse dovute che loro possano pagare, perché i governi sono in concorrenza tra di loro e non riescono ad imporle (gli USA un po’ lo fanno, con la tassa d’espatrio — se vuoi cambiare nazionalità devi pagarla allo stato!). Il rispetto dei diritti dei lavoratori è un problema delegato alle ditte acquisite dai investment fonds, perciò il super-ricco ha le mani pulite: ha solo investito soldi in ditte che investono a loro volta soldi. Altrettanto per l’ambiente. Perciò sta parlando da una prospettiva idealizzata che non è veramente in sync con la realtà nella quale viviamo. Hai mai visto i documentari che ho raccomandato? “The Super-Rich And Us” per esempio?
Se rispetta i suddetti requisiti, può arricchirsi quanto vuole.
E allora possiamo anche chiudere il partito pirata perché in tal caso non hai intenzione di cambiare nulla dello status quo. Stiamo parlando di gente che si arricchisce senza sporcarsi le mani, e perciò sono tutti fuori dal tuo raggio ideologico semplificante della realtà.
M’importa una sega di Cristiano Ronaldo o Fedez.
Non sarei sicuro se loro qualificano come super-ricchi. Io sto parlando dei veri top 100.
e chi lo stabilisce il livello di merito? Un’apposita commissione statale che giudica il merito delle persone in relazione al loro livello di ricchezza? L’abbiamo già detto, c’è una sola via per mettere mano a questi squilibri, sistemi di tassazione votati ad una migliore logica redistributiva. L’alternativa è terrbile perché ci farebbe scivolare in uno statalismo autoritario ed invasivo, non mi sembra un gran biglietto da visita per un partito che nasce da una cultura libertaria.
questo è vero, ed è per questo che i Pirati, come forza transnazionale dovrebbero puntare ad una federazione di Stati europei dotati di un unico sistema di welfare e fiscale.
Non è vero che il Partito Pirata difenderebbe lo status quo, ti faccio notare che negli ultimi anni nessun governo è riuscito a limitare il divario crescente tra ricchi e poveri, nessuno è stato in grado di invertire la tendenza, noi potremmo farlo ma certamente non con misure stile “dittatore dello Stato libero di Bananas”.
cioè tu vorresti modificare un manifesto per incentrarlo sul problema dei top 100?