Come da titolo. Volevo semplicemente sapere cosa ne pensate della proposta di referendum dei radicali sulla liberalizzazione del trasporto pubblico a Roma http://mobilitiamoroma.it/
Così a pelle e senza conoscere bene la questione penso che se la risposta alla malagestione dell’ATAC debba essere la privatizzazione siamo fritti. Non per fare l’ennesima pippa antiliberista ma in una città metropolitana come fai a liberalizzare il trasporto pubblico che deve essere strategico per la vita della metropoli? Chi calmiererà i prezzi? E chi investirà sulle tratte per nulla redditizie? Perché invece non prevedono l’affiancamento di privati laddove il pubblico è deficitario in modo da migliorare il servizio senza perdere il controllo sullo stesso? btw mi viene da ridere pensando alle google’s car pronte ad invadere il mercato delle grandi città
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A Firenze l’azienda dei trasporti urbani è privata e da utente occasionale posso dire che il servizio funziona: sono state acquistate di recente diverse vetture nuove, anche elettriche, sono state potenziate le linee periferiche, sono state aggiunte linee nuove, il biglietto è acquistabile anche tramite cellulare. E il costo del biglietto non è (ancora) cresciuto.
Radicalmente contrario. Se una cosa può funzionare in forma privata [modificato per renderlo meno ambiguo], vuol dire che è possibile farla funzionare anche come bene collettivo, considerato che i privati ci farebbero perfino un profitto. Se non funziona và sistemato quel che non funziona, non va buttato il bambino con l’acqua sporca. Trasporto pubblico, acqua, infrastrutture essenziali, devono essere sotto il controllo della collettività. Semmai ragionerei su un azionariato popolare ed un graduale spostamento da “pubblico” a “comune”.
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Signori, qui mi pare si stia confondendo il concetto di “liberalizzazione” con “privatizzazione”. Privatizzare vuol dire sostituire un monopolio pubblico con uno privato, liberalizzare vuol dire fare in modo che l’utente possa scegliere tra più servizi offerti da aziende che si fanno concorrenza. Il caso delle Ferrovie mi pare esemplare: ora uno può scegliere tra FS e Italo (seppure molti la giudichino ridicola come concorrenza, viste le condizioni in cui Italo ha dovuto agire).
Idem come sopra: il problema è il monopolio (ma i pirati non erano contro i monopoli?). Se non c’è concorrenza, chi gestisce un bene comune -pubblico o privato che sia- può fare quello che vuole (ad esempio alzare le bollette anche a fronte di un servizio pessimo, assumere parenti/amici/conoscenti come ricompensa di voti di cambio etc.). Cioè fare tutta una serie di cose che un’azienda che deve sopravvivere non farebbe mai, visto che comportandosi così fallirebbe.
Appunto. Come possono esserlo a Roma, se l’ATAC la gestisce direttamente la politica?
Seriously? Te le compreresti le azioni dell’ATAC?
Son fiorentino anch’io, e francamente non me la sento di dire che da quando è privato funziona così tanto meglio. Diciamo che qui si attende il completamento della tranvia come fosse il Messia, e fino ad allora si tira a campare.
A Roma c’è tantissimo traffico, pertanto, eventuali servizi di trasporto collettivo non possono avere tanto spazio per più soluzioni: quella pubblica, quella privata di Pinco e quella privata di Pallo. Teoricamente (ma con le massicce privatizzazioni sta venendo meno questa attenzione), se un servizio interessa quasi tutta la collettività, ne viene fatto il monopolio come servizio strategico.
Nel caso di un Comune, è compito del sindaco assicurarsi che tutti lavorino onestamente. Purtroppo, a complicare il quadro, c’è il fatto che un Comune ha un certo budget e non può eccedere. Se l’intera nazione è in crisi con il debito pubblico, perché cresciamo troppo lenti (e precisamente non ci sono più i presupposti per ricrescere come in passato), allora andiamo in sofferenza e ciascuna regione e comune di conseguenza (tagli, meno soldi a disposizione, il solito).
“Naturalmente” c’è anche la mafia locale da eradicare, che mangia soldi per lavori troppo lenti o che saranno proprio abbandonati o molti posti dati a persone di fatto improduttive.
Un quadro terrificante: da dove iniziare? Serve gente onesta e competente, occorre una seria e severa pulizia. Poi i Comuni e lo Stato devono riappropiarsi dei loro beni, fare marcia indietro rispetto alle privatizzazioni, ma serve un partito alla maggioranza che intende invertire la rotta, altrimenti non penso proprio che ci sia la libertà di fatto per un’operazione del genere.
Mi fermo qui, il passo successivo sarebbe rendersi conto che abbiamo bisogno di un modello di economia capace di funzionare anche se non cresce in termini di PIL ed è una storia più lunga.
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Concordo con @Ronin e @Silvan, no ai privati dentro i beni strategici. Il problema è proprio la gestione privatistica: l’Atac non funziona perché è stata amministrata in modo non democratico, e non sono stati tutelati gli interessi dei cittadini. Se i sindaci l’hanno usata come un bene privato la soluzione non è sancirne la definitiva cessione a privati, ma ritrovare una vera amministrazione democratica dell’azienda.
E soprattutto, se una cosa la può fare bene un privato, facendoci i soldi, lo possiamo fare bene anche noi cittadini risparmiandoci il profitto del privato.
Ma non eravamo per i Beni Comuni?
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Una società privata per sua natura tende al profitto, quindi alla massimazione dei guadagni ed alla riduzione delle perdite. Quindi privatizzando i trasporti pubblici si corre il rischio di avere un servizio buono nelle tratte in cui si vendono molti bigiietti e scarso o inesistente nelle tratte dove c’è scarsa affluenza o ci sono molti “portoghesi”. Anche se si vincola la società privata a coprire le aree “deprese”, lo farebbe sempre in un ottica di “riduzione delle perdite”, coprendo tali arre il minimo indispensabile. Non esattamente quello che vogliamo, specie se vogliamo incentivare ed aumentare il trasporto pubblico per diminuire quello privato e di conseguenza ingorghi ed inquinamento cittadino. Io proverei piuttosto l’opzione opposta, quella di eliminare i biglietti e scaricare il costo delle linee di superfice interamente sulla fiscalità generale ( per la metro questo lo vedo un po più difficile ).
Per inciso, nell’ultimo anno io sono stato a Roma per lavoro circa una settimana al mese, e da un po uso i mezzi pubblici per il precorso dall’hotel al luogo di lavoro e viceversa ( metro C fino a Rebibbia e poi autobus fino al GRA ). Devo dire che, a parte l’affollamento dell’autobus e qualche giorno di ingorgo sulla Tiburtina ( cosa di cui è difficilmente imputabile l’azienda dei trasporti ), non mi sto trovando male. Nei due anni precedenti ho lavorato a Parigi, ed anche se li metro ed autobus sono più capillari comunque capitavano corse di metro in cui si stava pigiati come sardine ( ed in una di queste occasioni mi hanno prelevato il portafoglio…).
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Ribadisco: più che “privatistica” direi “monopolista”. Un privato che opera in regime di concorrenza non ha alcun interesse ad assumere raccomandati incapaci, o a sprecare denaro: se lo fa, l’azienda fallisce. Viceversa, se il soggetto (pubblico o privato che sia) agisce senza alcuna concorrenza, può fare quello che vuole.
Infatti l’idea dei radicali è un’altra: mantenere un’azienda pubblica (l’ATAC) e oltre a quella permettere che dei privati si affianchino. Cito testualmente dal sito:
contro i monopoli (sia pubblici che privati), ma anche contro le privatizzazioni agli amici degli amici: se non liberalizziamo ora il servizio la svendita di ATAC sarà l’unica “soluzione” che, nei prossimi anni, proporranno alla città.
Chiarito ciò, il problema “tratte meno redditizie” si risolve in modo semplice: il servizio pubblico assicura la copertura di quelle tratte. E’ lo criterio che personalmente adotterei con le Ferrovie dello Stato: spacchetterei l’alta velocità (che tanto è usata da una ristretta minoranza -la più ricca- della popolazione) e la venderei ai privati, utilizzando il ricavato per migliorare le tratte dei pendolari (treni regionali).
Veramente, se per “trasporto privato” intendi “ognuno prende la propria macchina”, una maggiore offerta di mezzi di trasporto sarebbe una manna dal cielo, IMHO. Guarda Flixbus: ogni bus che viaggia sono qualche decina di macchine in meno.
Per curiosità: sareste stati contrari, a suo tempo, alla concessione a privati delle frequenze televisive nazionali? Avreste preferito il monopolio Rai? (Lo chiedo perché mi pare l’esempio migliore. Se qualcuno proponesse di privatizzare la Rai sarei contrario, perché penso che almeno una rete televisiva pubblica -ancorché ridicola, n.d.r.- in un Paese democratico serva. Ma non mi disturba certo il fatto che esistano reti private, che offrono altri servizi).
hai ragione, Non mi spiego però come si possa liberalizzare una metropolitana o le linee tram, che fai, ti metti a scavare o tirarne delle nuove? Molto più probabilmente si procederà allo scorporo tra le società che erogano i servizi e quelle che posseggono le infrastrutture il che se ci pensate è etremamente logico perché sul pubblico verranno fatte ricardere le spese più importanti; non vedo però alternative per spezzare il monopolio. Concordo anche con Ronin nel senso che sarebbe interessante immaginare una gestione diversa di questi beni comuni, anche qualora entrassero in gioco altri competitor privati, togliendoli al controllo diretto della politica per rimetterli alle decisioni di una assemblea allargata e rappresentativa della metropoli.
p.s. ma come funziona nelle altre grandi città europee? Londra, Berlino, Parigi ecc… che tipo di sistema di trasporto pubblico hanno?
Ma è diverso! Le frequenze possono convivere nell’aria in modo molto sovrapposto, c’era tanto spazio non utilizzato, parliamo di onde. Ma i mezzi pubblici in una città già super affollata e trafficata, come e dove le infili le alternative? Per questo il monopolio è una soluzione obbligata. Anche l’elettricità e il gas sono rimaste statali le infrastrutture ed hanno privatizzato chi ti eroga il servizio usando le infrastrutture statali, perché è impossibile “liberalizzare” tutto.
Forse se Google si inventa un nuovo modo di spostarsi in città, magari il discorso cambia (ricordo un progetto sperimentale finanziato anni fa…), ma all’interno delle soluzioni ordinarie la situazione è quella appena esposta.
Infatti, lo scenario -se ho ben capito- è che le infrastrutture resterebbero quelle, solo che ci sarebbero più società a gestire servizi diversi (es. una per la metro, un’altra per gli autobus, una per i tram etc.).
Google? Ce ne sono a decine, che si sono inventati metodi diversi. Il car-pooling sarebbe l’ideale, ma a quanto pare la gente non riesce ad auto-organizzarsi da sola a livello urbano. Però, metti caso che BlaBlaCar vincesse il bando per il trasporto su gomma. Arrivano e ti dicono: noi non crediamo negli autobus vecchio stile, vogliamo portare il car-pooling all’interno della città. Presentano un piano in cui ti spiegano come pensano di fare a farlo accettare ai romani; l’amministrazione valuta, e se lo reputa una cazzata affiderà il servizio ad altri.
Come è possibile? Non si è creato un monopolio che permette a dei privati di alzare somme come gli pare?
Esatto. Se c’è troppa corruzione o ci sono altri problemi, bisogna studiare quelli. Il cambio di regime si può fare anche senza privatizzazione. Inoltre a me l’ATAC piace, a Roma è popolare parlare di quanto non funzioni, ma intanto solo perché il biglietto costa la metà che a Berlino non ho l’impressione che il servizio a Berlino abbia la doppia qualità… per un corno! L’ATAC non funziona quando i tramvieri si fanno un caffé insieme e poi partono insieme… li ci vuole il GPS per monitorare i bus… a volte non funziona perché il traffico è un casino, beh in tal caso conviene abbassare i prezzi dell’ATAC per incentivarne l’uso (o come proponevano i Piraten, i trasporti senza uso di biglietti — li paghi in forma di tassa della città)… e a volte l’ATAC non riesce a finire le metropolitane perchè Roma non è una città qualsiasi… nulla di questi aspetti legittima una privatizzazione che non ne risolve nada!
Ho capito la tua distinzione, ma in questo ha ragione @bockman:
Le aziende si farebbero concorrenza a fare i bus che fanno la linea 64 mentre non si troverebbe nessuna azienda disposta a fare la linea 064.
E allora si rifarebbe il coordinamento delle aziende, cioè si inizierebbe a ripetere il processo fatto negli anni 70/80 di fusionare ATAC, ACOTRAL, F.S. e magari altri che non mi ricordo… Mica funzionava allora, quando per il metró e per il bus ti servivano biglietti diversi!
Geniale, i privati lucrano sui servizi ex-pubblici ma i servizi che non danno vantaggio economico li paga il popolo… cavolo, una logica avvincente 
Non pensavo avessimo nel PP persone che ancora credono alle ricette di privatizzazione anni 90. Il tuo piano fallisce perché con una somma una tantum non ci puoi finanziare un servizio duraturo… prima o poi la somma si è consumata e la gente sta di nuovo con i treni regionali sottofinanziati mentre i treni ad alta velocità appartengono agli arabi o cinesi. Dagli anni 90 finisce sempre così… e mi domando come non potesse essere matematicamente ovvio?
Il problema è di corruzione, se i treni, che sarebbero più ecologici dei bus, costano di più e soddisfano di meno? O è un problema di priorità politica? Non vogliamo occuparci dei problemi alla radice piuttosto?
Anche in questo caso ritengo il problema la mancanza di democrazia liquida nel gestire le frequenze. Si è passati al mercato dato che la gestione centralizzata non soddisfa, ma con una gestione liquida si farebbe meglio!
La democrazia liquida è lo strumento che mancava per avere un’alternativa al “pubblico” statale e al mercato dei “privati” — per realizzare il “bene comune” del quale tanto si parla… perciò la liberalizzazione è una ricetta del passato!
Da anni mi rifiuto di utilizzare le TV private…
Si, anche ai romani, a quanto mi risulta
Oh, really? Quindi anche a Berlino va a fuoco un autobus ogni 4 giorni?
Ci hanno studiato in centinaia, su questi problemi. Quello che finora è mancato sono soluzioni efficaci.
Così fai pagare a tutti un servizio che sai già che molti non potranno mai usare. Puoi mettere gli autobus anche gratis, ma se un autobus tiene 100 posti e arrivi 101esimo, resti a piedi. Mi sembra molto più logico dire “se vuoi usare l’autobus compri il biglietto, se non lo vuoi usare no”.
La democrazia liquida a sentire te è la panacea di tutti i mali. Peccato che gli scenari che ti immagini siano “un tantino” difficili da realizzare. Davvero pensi di poter gestire la Rai con Liquid Feedback? Cos’è, tutti gli abbonati accedono alla sezione specifica e fanno proposte sul palinsesto, votano il bilancio etc.? In un Paese di 60 milioni di abitanti?
Eh già. Bei tempi quando i farmaci da banco si potevano comprare solo in farmacia
Non so come spiegarlo più chiaramente: non voglio che qualcuno faccia profitti su dei beni comuni. Non voglio che sia un politico corrotto, un privato monopolista, un privato concorrente, nessuno. Voglio che si spenda il giusto, che la cittadinanza controlli con i metodi democratici di cui spesso parliamo, e che il “profitto” che altri vorrebbero intascarsi venga reinvestito per il bene di tutti.
Ovviamente non puoi pensare di gestire in questo modo la RAI ma ad esempio sarebbe possibile creare un’ associazione di centinaia (o migliaia) di persone (artisti, tecnici, giornalisti, ecc…) che con una piattaforma di voto siano in grado di proporre e votare un palinsesto, di scegliere un direttore generale, di votare un bilancio ecc… Sarebbe comunque un modo per rendere più democratica un’azienda pubblica e meno soggetta alle volontà politiche del governo di turno; inoltre saresti in grado di sviluppare un maggiore controllo sul suo funzionamento. Perché questo discorso è anche alla base del fallimento di ATAC. Come puoi cercare di evitare che un’azienda pubblica venga travolta dalla corruzione dei politici e dei funzionari che l’amministrano se non togliendo un po’ di potere a chi ora l’accentra nella carica che ricopre?
Vorrei però ricordare che la guerra ai monopoli è uno dei punti cardine della battaglia pirata. Io capisco il senso di questa affermazione ma vorrei fare uno sforzo per andare oltre quello che istintivamente direi riguardo ai beni comuni. Nel merito della questione, se ATAC cedesse per un tempo limitato (perché in genere si parla di concessioni per periodi di tempo) tutta o parte delle proprie infrastrutture ad uno o più soggetti privati sarebbe ATAC a trarne nell’immediato un profitto e al privato verrebbe lasciato il rischio di accollarsi ulteriori investimenti ed eventualmente il profitto ricavato durante la gestione. Certo possiamo richiedere che ATAC venga gestita come dio comanda, ma cosa comporta una cosa del genere? E’ realmente possibile riformare ATAC dopo che è stata riempita per anni da un esercito di incompetenti amici del sindaco di turno? Mi piace crederlo anche se razionalmente credo che ci siano limit di malagestione e clientelarismo superati i quali non sia più possibile tornare indietro perché il sistema è troppo compromesso.
No, qui sono le S-Bahn, le ferrovie circolari… d’inverno hanno problemi con gelo e neve, d’estate funzionano solo la metà degli impianti d’aria condizionata. Almeno 5 anni fa era un problema strutturale che alla fine puzza di corruzione, se i soldi per la manutenzione finiscono chissadove… ed ora avviene a Roma. Così vorresti risolvere la corruzione con la “liberalizzazione” ?
Adoro questo falso argomento di giustizia. Solo i ricchi pagano senza usare il servizio — problema zero.
Ovunque esiste la volontà politica di avere un numero sufficiente di bus in viaggio, funziona. È un problema politico.
Si.
No, quelli interessati.
Appunto. Con LQFB si fa trasparenza e partecipazione.
Lo capisco, ma se l’alternativa è un servizio pagato caro e che funziona male, mi sembra un po’ come dire “preferisco evirarmi pur di fare un dispetto a mia moglie”. Più in generale, mi pare che da questa frase emerga l’idea che il profitto sia disdicevole sempre e comunque, e mi chiedo fin dove ci si possa spingere con questo discorso. Dal mio punto di vista la cosa fondamentale è capire se l’accesso ai beni comuni è garantito o meno a tutti. E’ evidente che in linea teorica è più probabile che sia il pubblico a garantire questo scenario, visto che per definizione il pubblico non ha il profitto come fine. Ma mi pare anche innegabile -dati alla mano- che il monopolio pubblico crea corruzione e inefficienza, il che significa negare l’accesso a quel bene comune a tutti. E se un privato offre un servizio buono e a prezzo basso, accessibile a tutti, la cosa non mi infastidisce più di tanto; ovviamente, se il privato vuole massimizzare il profitto e per farlo aumenta i prezzi a dismisura, fregandosene che la gente non abbia accesso a quel bene, allora è un problema.
Ribadisco che per me il concetto di “bene comune” coincide in larghissima parte con le 4 libertà del software libero (o delle opere culturali libere, o di qualunque cosa definibile come “free as in free speech”, come direbbe Stallman). Es., se l’acqua è un bene comune, nessuno può pensare di monopolizzarla ed impedire agli altri di approviggionarsi gratis. Ma non si può nemmeno impedire a uno di vendere acqua in bottigliette: l’importante è garantire alla gente la possibilità di bere l’acqua del rubinetto, ché se non avesse quella libertà vorrebbe dire che è costretto (dunque privato della propria libertà) a rifornirsi dal privato.
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