Proposta per deresponsabilizzare i Responsabili di Convivenza

Non abbiamo neanche iniziato a mettere a fuoco l’impiego di questo nuovo organo di statuto che già è in arrivo un emendamento che potrebbe farlo a pezzi.

https://agora.partito-pirata.it/initiative/show/6141.html propone che sia permissibile che il RdC sia distribuito su più spalle, in questo modo evitando che ci sia un chiaro responsabile per le attività dell’esecutivo. Mi ricorda un po’ la polizia che non vuole codici d’identificazione.

L’unica argomentazione a favore di questo ragionamento che ho sentito è che in teoria tre persone potrebbero essere più “giuste” nel loro “giudizio” di uno solo.

Il bug in questo ragionamento è che NON È COMPITO DEL RdC FARE IL GIUSTIZIERE. Il RdC è concepito a lavorare mano-in-mano con l’apparato di giustizia che giustamente è composto da ben più di tre persone.

In https://agora.partito-pirata.it/initiative/show/6142.html ho elaborato in quali modi la deresponsabilizzazione potrebbe manifestarsi in un partito in parlamento o magari al governo.

Perciò mi domando con quale motivazione questa proposta sta continuando in questa direzione e non si risponde alla richiesta di argomentazione (La “ratio” manca interamente!).

No dico, lo statuto è frutto di una certa filosofia evolutasi attraverso anni di disavventure. Non si cambia a caso, perchè suona bene.

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Scusate ma non sono d’accordo. La mia esperienza nella lista confero dice che tre responsabili funzionano bene per diversi motivi.

  1. Un solo responsabile non può sempre essere sul pezzo.
  2. Nei casi in cui il responsabile è egli stesso parte interessata ad un contenzioso, gli altri responsabili possono intervenire e giudicare.
  3. Tre pareri sono meglio di uno ed evitano una deriva un po’ autoritaria che potrebbe assumere, anche inconsapevolmente e in totale buona fede, l’unico responsabile.
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No, c’è anche quella che più persone permetterebbero un’azione più rapida. Se singolo RdC è assente per qualche motivo, chi controlla?

No. La ratio è scritta:

Esplicitiamo il fatto che i responsabili possono essere anche più di uno.

Difatti il regolamento ad oggi non prevede “un solo” RdC, ma uno. Ciò non impedisce che possano essere più di uno. Ma per essere più corretti è meglio esplicitarlo.

Le motivazioni di cui sopra. Che poi a te non piacciano è un’altra faccenda.

No. Anche tre possono essere rimossi facilmente allo stesso modo. Inoltre, le decisioni sarebbero prese a maggioranza semplice, quindi niente scaricabarile.

Se utente ha problemi “pregressi” con il solo RdC non troverà mai una via collaborativo. Se ce n’è almeno un altro con cui può interloquire potrebbe facilitare la spiegazione e la possibile collaborazione.

Il regolamento attuale non esclude che il RdC inviti ulteriori persone a partecipare al processo – mette in chiaro solamente chi detiene la responsabilità delle conseguenze – perciò non è necessario spaccare il concetto di RdC per fare le cose che indichi. Ovunque tu sia il RdC, prenditi delle persone e fai un gruppo di lavoro in tuo supporto. Nel forum l’ho fatto discutendo le cose in area staff, ma poi ho preso una decisione razionale, non di maggioranza, visto che le maggioranze sono più a rischio di non essere razionali come ha azzeccato @lucatwiv.

Può dare il manubrio in mano a persone fidate. Lo statuto non impedisce ciò.

Questa non è una ratio. È un riassunto del contenuto del emendamento.

Questa è una tua interpretazione legale che non condivido.

Rimossi si, ma come li punisci se per colpa loro abbiamo perso le elezioni o subito altro danno grave? Li escludi tutti dal partito anche se uno o due sono innocenti?

Dirlo è una cosa, se vuoi che avvenga veramente e abbia un significato utile a collegio arbitrale devi richiedere la verbalizzazione di ogni decisione. Mi pare che stai straburocraticando il ruolo del RdC, facendolo diventare un piccolo collegio invece di un RdC.

Fenomeno osservabile quotidianamente nelle relazioni tra polizia e cittadini. Io ho cercato di creare dei vibes watchers, non un corpo di polizia con apparato giustiziere integrato.

In http://my.pages.de/convivenza ci sono tre o quattro link di approfondimento sulla definizione dei vibes watcher. Nessuno di essi propone di creare corpi di polizia.

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Beh, ma se il RdC ad esempio è assente per qualsiasi motivo, magari per un periodo più o meno lungo, metti una settimana, e una delle persone invitate a dare una mano dal RdC commette un errore o fa casino, chi è responsabile e chi paga? L’RdC (che non era presente)? No, deve essere responsabile chi compie l’azione, quindi la persona invitata (o le persone se hanno fatto casino in collaborazione).

Il RdC è un compito intenso… se va in vacanza senza Internet è meglio che passi il compito a qualcun’altro… non è un ruolo idoneo ad ingessarsi dopotutto…

Praticamente è uno dei pochi incarichi al mondo che non permetterebbe ferie.

Un incarico che non permette di restare incollati alla poltrona. Mi pare buona cosa.

Il contrario: ti obbliga a restare incollato alla poltrona davanti al pc. Non mi pare buona cosa.

Veramente ancora non abbiamo visto alcun problema di questo genere. Abbiamo introdotto questo nuovo statuto poco fa, abbiamo iniziato ad adoperarlo e non abbiamo neanche votato il regolamento previsto dallo statuto.

Possiamo fare più esperienza con questa cosa prima di metterci a sfasciarla?

Ritira la tua proposta. Le ragioni per le quali credi che sia una buona idea deresponsabilizzare il RdC non sono sufficientemente ragionate e potresti avere tremendamente torto. Non so se fatto questo passo riusciremo a rimetterlo apposto dopo.

E non mi piace che non commenti neanche un paragrafo di tutte le ragioni che ho elencato nella proposta concorrente secondo le quali questa quello che proponi potrebbe causare ampio danno. Se le critiche degli altri non trovano il tempo di essere corrisposte dubito che alla fine esca una scelta razionale e ragionata affondo.

Nessuno nel PP dovrebbe avere la sensazione di parlare al vento (eccetto coloro che fanno ruminazione)…

Beh, hai detto te che RdC non può assentarsi mai.

Le ragioni sono state già scritte (presenza, rapidità, evitare personalismi, meno autoritarismo): se poi le consideri sbagliate e non le condividi, è un altro discorso. Io non condivido le tue ragioni invece, ma non mi permetto di dire che non sono ragionate e che potresti avere torto e che in sostanza non hai commentato neanche un paragrafo di tutte le ragioni che io ho elencato: è molto supponente pensare che le proprie siano ragioni valide mentre quelle degli altri siano mere e banali chiacchiere. Sono idee, diverse, ma idee. La proposta non la ritirerò, per me è sbagliato mantenere 1 solo RdC.

Già in un caso il fatto che ci sia stato un solo RdC ha creato problemi. Per me è bastato.

Nessuno ha evitato le obiezioni: le vostre obiezioni non sono verità assolute, sono vostre idee. Ad alcune ho risposto, ad altre no, perchè non c’è niente da rispondere: è una vostra idea e la mia è contraria alla vostra. La cosa che il responsabile non possa alzarsi dalla poltrona è una conseguenza della frase "Il RdC è un compito intenso… se va in vacanza senza Internet è meglio che passi il compito a qualcun’altro… non è un ruolo idoneo ad ingessarsi dopotutto…"di lynx e non una motivazione. Dare dello scorretto ad una persona solo perchè non condivide le vostre obiezioni è una pratica sgradevole, nonchè in violazione con il codice di condotta pirata.

Art. 30. Sii rispettoso In un progetto delle dimensioni del Partito Pirata, inevitabilmente ci saranno persone con le quali potrai essere in disaccordo, o trovare difficoltà a cooperare. Accetta che sia cosi e rimani rispettoso. Il disaccordo non è una scusa valida tale da giustificare comportamenti poveri o attacchi personali e una comunità in cui le persone si sentono minacciate non è una comunità sana. Adotta un linguaggio di rispetto e di uguaglianza.

Ma al momento questo codice non vale nel forum… EDIT: in realtà, essendo tu iscritto al PP, rientrebbe nell’interazione pirati-pirati prevista dal codice di condotta. Un unico RdC autoritario potrebbe decidere di sospenderti ad esempio.

Quindi sarebbe meglio che le persone che non sono in accordo con voi non possano proporre istanze in LQFB? Di democrazia liquida rimarrebbe poco allora.

Quali domande? Non avete fatto domande, avete espresso i vostri pensieri. Sui quali non mi trovate d’accordo.

Rimane che la proposta è una proposta valida che non viola nè il regolamento, nè lo statuto, che siate d’accordo o meno: se siete contrari, votate contro.

Non é scorretto Al massimo lo puoi trovare poco “fair” Ma é il modo che funziona sui grandi numeri dove uno qualsiasi apre ina issue senza chiedere permessi

L’intelligenza é rispondere con il supporto-nonsupporto ed eventuale voto

Diversamente dobbiamo ricalibrare il processo

Eventualmente anteponendo VgtA e poi passare in lqfb per l’arbitraggio finale

Giusto per far capire meglio:

E io infatti non lo penso e non l’ho mai detto. Lo pensa mi sembra luca quando parla di

Gia risposto che sono facilmente rimovibili anche tre o cinque. Nessuno scaricabarile, poichè se i RdC si organizzano, possono prevedere una metodologia standard di intervento e poi solo in casi reiterati arrivare a sospensioni (decise con votazione).

Basta che si parlino in sezione apposita (ad esempio nel forum in area staff. È visibile al resto dello staff, quindi anche al CA.) E comunque preferisco burocratizzare che lasciare tutto in mano di un singolo. (opinione mia contraria alla tua opinione)

Già risposto ( non ho ottenuto altra risposta in merito): Se utente ha problemi “pregressi” con il solo RdC non troverà mai una via collaborativa. Se ce n’è almeno un altro con cui può interloquire potrebbe facilitare la spiegazione e la possibile collaborazione. Quindi non è più garantito.

Già, quindi non è certezza nè l’uno nè l’altro.

anche questa è un opinione. il rischio che faccia muro può esserci, come c’è rischio che il singolo RdC decida di fare muro a causa di un carattere troppo impulsivo/permaloso. io preferisco la prima opzione, voi la seconda. pareri diversi, nessuna verità assoluta.

Come già detto, preferisco che ci siano tre persone responsabilizzate allo stesso modo che una responsabilizzata e due che possono fare quello che vogliono, tanto loro non pagano.

No, hai preso prima decisioni, poi successivamente ne hai parlato in area staff.

Come prima: preferisco tre con un ruolo ufficiale. Te preferisci altro, legittimo, sono idee diverse.

Al massimo uno su tre è innocente (visto che votano a maggioranza): e se votano si sa chi è che ha commesso l’errore e quindi il danno e chi ha votato contro.

Tua preferenza (non verità assoluta): io preferisco la scelta di almeno 3 responsabili incaricati.

Le mie ragioni sono sono ragionate quanto le tue: il fatto che non coincidano non significa che tu abbia ragione e io torto. Quindi, come detto, la proposta rimane e chi non è d’accordo vota contro legittimamente.

Si può benissimo, lo prevede il regolamento.

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Perchè se sbagliano e l’utente si rivolge al CA a pagare saranno loro. E comunque se l’utente sta creando casino fanno proprio bene a non prendere le sue parti.

Non potrai mai “regolamentare” ogni caso. Non lo fa nemmeno il codice di wikipedia: sono solo suggerimenti su come comportarsi per evitare sanzioni, non una casistica dettagliata di come ogni frase, ogni comportamento, possono portare a determinate e classificate sanzioni.

Di nuovo, già motivato: singolo RdC potrebbe essere troppo permaloso e sbagliare decisione: in tre è più difficile; singolo RdC può avere attriti pregressi con l’utente e quindi agire in maniera irrazionale; in tre è più difficile. Poi, che sia per forza in tutti i casi così, non è accertabile. Quanto non è accertabile la tua opinione contraria.

Questo ragionamento lo puoi applicare anche al CA allora… che si fa, eliminiamo tutto e si passa direttamente ai tribunali?

Esatto, almeno quello che è stato scritto in tutto questo thread, Quindi dare dello scorretto a qualcuno che non la pensa come te è sgradevole.

Comunque, inutile continuare a discuterne: ho tutto il diritto di proporre questa iniziativa. Decideranno gli iscritti al Partito Pirata se è una proposta senza senso oppure no. Se voteranno no accetterò la decisione. È il bello della democrazia liquida.

Argomento fantoccio (capita a tutti, non te lo rinfaccio): Ho detto che se detieni un ruolo del genere in uno spazio di comunicazione molto attivo non è il caso di assentearsi più di un giorno o due, ma ormai anche nel terzo mondo la gente è online col cellulare. Non è esattamente un problema. Un problema è stato invece l’anno scorso quando uno sulla mailing list stava pubblicando fatti privati e i tre “RdC” non sono riusciti a decidersi in tempo a moderarlo. Big failure. Perciò io vedo solo esempi di casi nel quale il modello che proponi tu è già fallito. Tu che vedi?

La presenza di più persone favorirà la presenza costante nelle interazioni di almeno un RdC,

Questo si è dimostrato sbagliato l’anno scorso, perciò correggi e scrivici l’opposto. L’aumento delle persone senza struttura di responsabilizzazione ben definita attraverso il fatto che solo una di esse è di fatto incaricata rende il gruppo meno capace di agire in tempo che un gruppo con una gerarchia di responsabilità interna. L’abbiamo visto, o hai visto qualcosa di diverso?

eviterà che possibili attriti pregressi fra l’RdC e un utente possano portare a decisioni non razionali ma basate su scontri personali,

Appunto per questi casi esiste il CA. Intanto a mio avviso non abbiamo visto alcun evento del genere.

La persona alla quale pensi aveva pregressi con tutti, ha iniziato a prendersela anche con i nuovi e il fatto che ci sia stato un cambio di guardia del RdC non ha cambiato le conseguenze in quanto erano adeguate. Inoltre la persona ha subito risposto male anche al nuovo RdC. Ti pare che questa faccenda sia sufficiente ad argomentare la deresponsabilizzazione del RdC?

farà sì che le decisioni siano prese senza autoritarismo.

È compito dei pirati eleggere una persona che non protende verso l’autoritarismo. Tentare di impedire quel potenziale aumentando la burocrazia e deresponsabilizzando gli individui introduce problemi più vasti a mio avviso.

E il CA potrebbe rimuovere rapidamente il RdC se colui non riesce ad argomentare il suo intervento. Perché sposti il compito di giustizia dal CA a delle piccole corti di RdC, incasinando in questo modo la separazione dei poteri?

Ecco la domanda in https://agora.partito-pirata.it/initiative/show/6142.html alla quale non hai risposto:

Richiesta agli autori della proposta concorrente: Quale sarebbe la motivazione razionale per volere distribuire e deresponsabilizzare i detentori del ruolo di Incaricato alla Convivenza?

E tutto il discorso antecedente spiega in quale modo avviene la deresponsabilizzazione…

Ma è la conseguenza della modifica che stai proponendo o sbaglio, che il RdC smette di essere un vibes watcher e inizia ad essere una corte di giustizia?

Allora perché non aggiungi alla tua proposta che tutte le decisioni devono essere verbalizzate, per esempio usando l’area staff del forum? Se non lo dici, lasci libera la scelta di fare un RdC trasparente o uno corruttibile. Giusto? Devi esplicitarlo, altrimenti apri lo spazio alla corruttibilità.

Cioè presumi che anche gli amici fidati del responsabile lo tradirebbero alla prima occasione? Io invece presumo che la predisposizione a proteggere un amico è più forte che quella di proteggere gli interessi del partito, specie se il partito è al governo e i lobbisti ti offrono una buona ricompensa. Che ne dici di uno scenario del genere?

In quale modo garantisci che sia così?

Storicamente è stato sempre un grande casino fare delle modifiche allo statuto perchè i ragionamenti filosofici che lo hanno creato non si riescono a trasmettere a tutti. Sulla questione della struttura democratica la democrazia stessa pare non funzionare abbastanza bene. È come costruire un palazzo senza un architetto capo – se tutti influiscono sui dettagli alla fine può capitare che la statica del palazzo intero non regge più.

La democrazia funziona bene per le politiche da promuovere, ma finora non vedo soluzione semplice per la definizione della democrazia stessa. Che dici? A te pare di avere compreso l’intero assetto filosofico di statuto e regolamento per smucinare la separazione dei poteri?

Ah, allora confermi che è necessario esigere la verbalizzazione?

Perciò è buono se il vibes watcher faccia parte dell’esecutivo, non dell giuridico… no? Ogni potere ha i suoi difetti, almeno siano separati…

quindi secondo me il presupposto corretto è che tre persone tenderanno a sbagliare più di una, perchè si sommeranno e si moltiplicheranno le tendenze ad agire male.

non è detto, è lo stesso motivo per cui i sistemi di controllo vengono generalmente ridondati. Se lasci un solo controllore e questo “fallisce” non hai modo di capirlo (almeno non subito). Se invece ne metti 3 di controllori crei resilienza, ovvero assicuri il buon funzionamento della rete anche in presenza di un singolo fault. Ovvio che questi tre controllori non possono essere una combriccola, devono cioè cercare di svolgere il loro lavoro in autonomia altrimenti, ti do ragione, si passa dalla padella alla brace. Potremmo sfruttare le ataviche rivalità tra alcuni pirati per assegnare loro il ruolo di controllore :slight_smile:

Pensa ad posto dove ci sono migliaia di iscritti e un solo RdC. Per me non è la migliore architettura.

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Ho fatto un emendamento “Dare autonomia in caso di urgenze” (che è l’avviso piú importante che ho colto da parte tua @lynX) alla proposta su “piú RdC”.

Ho ottenuto questa modifica:

[…] Le decisioni dei responsabili della convivenza relative a possibili sospensioni vengono prese a maggioranza semplice […]

L’aggiunta “relative a possibili sospensioni” significa che i RdC devono mettersi d’accordo solo in caso di sospensione, altrimenti ciascuno potrà agire autonomamente e tempestivamente. Cosí dovrebbe andare bene. Ciascuno di loro è responsabile della convivenza, averne piú di uno aiuta a gestire situazioni dove l’utenza è numerosa; anche se non sarà facile ripartirsi la moderazione. Infine, continua ad esser possibile eleggere 1 solo RdC per piccoli gruppi o se non c’è un forte bisogno di imparzialità sulla sospensione.