Proposta per un'idea di partito estesa

Il tempo minimo é 90gg, il tempo reale é (tempo di consumo della coda di certificazione + 90gg), per esempio nel mio caso é 90 + (=~20) fino ad ora. Il che ha a che vedere piú con il modo in cui la coda viene gestita, che con il regolamento in sé. Faccio anche notare che attualmente non esiste procedura, da parte del nuovo iscritto per controllare l’avanzamento della propria iscrizione, cioé io non sono in grado di sapere se voi avete ricevuto la mia richiesta di iscrizione, chi la sta lavorando, se c’é stato un errore e se qualcuno la lavorerá mai.

Secondo me dovreste anche verificare se questa regola funziona. Avete verificato quanti personaggi “non graditi” é riuscita ad allontanare questa regola, quanti graditi hanno passato il filtro e soprattutto quanti personaggi “graditi” non hanno passato il filtro e avete perso? Perché se non funziona, dovreste riaprire la discussione su quale sia il modo migliore di selezionare gli iscritti nel vostro partito.

Non so se condivido questa idea, perché trovo scorretto in forma di principio che si chieda ad una persona di attivarsi quando i suoi diritti all’interno del partito sono nulli, la vivo come una logica da precariato. Mi ricorda molto le assunzioni con diritti progressivi di Renzi. Il militante precario, che in attesa di essere accettato, milita, si espone e poi si ritrova fra le mani un rifiuto motivato e deve spiegare all’esterno che lo hanno rifiutato. Peró se la volete perseguire dovreste perlomeno preparare un percorso di accoglienza, fornire un’infrastrutttura che gli permette di integrarsi con voi, magari con un tutor o qualunque altra cosa.

C’é un problema di logica in questo ragionamento, in pratica secondo voi, una persona che si iscrive puó assurgere al ruolo di dirigente (ogni iscritto é dirigente) dopo essere stato 3 mesi in freezer e avete la “ragionevole sicurezza” che queste persone siano affidabili e possano decidere la linea politica. Mi sembra un ragionamento quantomeno ardito.

Non stai risolvendo il problema, stai solo spostando la zona dove senti dolore.

Per quello che vedo io, per risolvere un problema bisogna porlo correttamente. E io credo che voi per questioni di educazione o di dover accettare che qualcosa non ha funzionato non lo vogliate fare.

Voi avete avuto un problema importante nel passato dove il sistema democratico che credevate perfetto é andato in tilt. Adesso state vivendo una nuova ondata e avete paura che succeda di nuovo.

Personalmente non amo le infrastrutture pesantemente burocratizzate, mi piacciono le strutture leggere. Quando mi occupo di organizzare team, di solito, la prima cosa che faccio fuori sono proprio i ruoli gerarchici e mi curo solo dei ruoli funzionali, cioé chi sa fare cosa. Quindi il mio primo consiglio é di osservare la vostra burocrazia e se qualcosa non serve, potate.

Per esempio, io al posto di creare dei gruppi rigidi vuoti come quelli regionali lascerei alle proposte di creare dei gruppi. Cencellerei tutti quelli vuoti e farei una regola del tipo: “Se vuoi creare un gruppo territoriale o di scopo descrivici il tuo progetto e creiamolo” va da se che se al momento non esiste chi lo desidera si deve occupare di curarlo.

Cosí come eviterei incarichi da spilletta ma cercherei di produrre solo incarichi necessari al buon funzionamento del partito, ma questo credo che sia giá nel vostro forma mentis.

Tornando sui 90gg secondo me avrebbe avuto piú senso accettare da subito l’iscrizione (alla fine succede anche che magari qualcuno vuole solo sostenervi con l’iscrizione) e costruire un percorso di responsabilizzazione progressiva.

In generale non sono d’accordo. Perché ho l’impressione che il tuo tentativo sia di risolvere problemi giusti con strumenti sbagliati.

Il problema vero é che le persone non sono tutte uguali, sono tutte diverse. Sono tutte diverse ma hanno (o dovrebbero avere) tutte gli stessi diritti. Il fatto di concedere uguali diritti ad una persona che sta nel gruppo da 10 anni e ad una persona che si é iscritta un minuto fa genera un’ingiustizia che a causa dei vostri valori (siamo tutti uguali) non riuscite ad elaborare e avete pensato che un freezer di 90 giorni potesse risolvere questo problema.

Quindi io partirei dall’accettare l’idea che anche se abbiamo tutti gli stessi diritti, ci sono persone piú esperte di altre, persone piú altruiste, persone egoiste, persone rette e persone con secondi fini, perché siamo tutti diversi.

Messa in questi termini il problema é come faccio a distinguere e selezionare gli iscritti che perseguiranno i valori del PP, a includere persone rette e a evitare quelle che con i loro secondi fini arriverebbero a danneggiare il PP?

Ovviamente io parto dall’idea che chi é al comando non abbia secondi fini. Ma questo é un assunto.

Se guardate alla storia degli altri partiti non c’é una risposta definitiva a questa domanda, ma io credo che la soluzione passi attraverso un percorso che premia i valori positivi e blocca quelli negativi. Sapendo che nessun filtro sará perfetto, potremmo creare filtri molto restrittivi che pur di far entrare solo persone buone mi faranno perdere un sacco di persone buone, io prefererirei un filtro che sbaglia facendomi entrare persone sbagliate ma che non mi fa perdere nessuna di quelle buone. Inoltre il percorso dovrebbe essere di responsabilizzazione progressiva. Poi c’é un’altra questione, il certificatore dovrebbe avere dei parametri oggettivi di accettazione uguali per tutti quanti. Cioé due certificatori che valutano una persona dovrebbero arrivare alla stessa conclusione.

Quindi per riassumere, penso che l’idea di partito estesa, sia generata dal’intenzione di voler risolvere il problema di selezione degli iscritti. Penso che per risolvere questo problema si stia utilizzando lo strumento sbagliato. Penso che sarebbe molto meglio costruire un percorso di accompagnamento dal momento della certificazione al momento dell’iscrizione. Penso che la certificazione dovrebbe essere solo una valutazione sulla reale identitá del tesserato e non una valutazione su altre competenze. Penso che la burocrazia é il male.

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Grazie per il lungo commento, appena posso rispondo alle varie questioni che hai sollevato.

Per ora mi preme concentrarmi su questa:

Se fosse stato legalmente possibile l’avremmo fatto, ma un Pirata avvocato ci segnalò che questo avrebbe potuto essere contestato in quanto crea disparità tra i diritti dei soci e avrebbe potuto portare il nostro Statuto a essere non democratico… non un buon biglietto da visita, e avrebbe portato all’esclusione dai rimborsi elettorali in base alla legge 96/2012.

O diablo no, dobbiamo per minimo trovare il modo di fare valere il tempo in coda come parte dei 90gg!!!

quanti graditi hanno passato il filtro e soprattutto quanti personaggi “graditi” non hanno passato il filtro e avete perso?

Questa regola è spuntata in testa ad una persona, ha convinto gli altri ad assumerla perché faceva parte di una riforma dello statuto che era superurgente e senza che lui ne fosse a capo non avrebbe trovato le maggioranze. In pratica non è esattamente frutto di un ragionamento approfondito e condiviso.

Già fatto. Finora nessuno ha presentato argomenti convincenti contro il metodo della verbalizzazione (linkato in alto).

Il militante precario, che in attesa di essere accettato, milita, si espone e poi si ritrova fra le mani un rifiuto motivato e deve spiegare all’esterno che lo hanno rifiutato.

Una prospettiva da considerare.

Peró se la volete perseguire dovreste perlomeno preparare un percorso di accoglienza, fornire un’infrastrutttura che gli permette di integrarsi con voi, magari con un tutor o qualunque altra cosa.

L’accoglienza è una cosa che dal 2006 ad oggi non ha mai funzionato. @elibu si impiegò tantissimo a riguardo. Fabio dei Piraten mi diede una dritta a riguardo, ma serviva solo per gli incontri settimanali nella spelonca di quartiere (che nel Piratenpartei erano lo strumento di accoglienza, non le piattaforme digitali).

Nel 2011 era la nostra convinzione che chiunque partecipa in AP avrebbe agito secondo il proprio giudizio, non avrebbe perciò agito da sostenitore di mozioni contro ai propri interessi per fare un favore a qualcuno. Per questo non avevamo paura che tutta rifondazione o radio radicale si sarebbe iscritta al PP (alcuni lo fecero, creando per un momento un nervosismo in tal senso), perché tanto non si sarebbero coalizzati a discapito della democrazia liquida. Ammetto che ciò non è sempre stato vero alla fine. Le coalizioni dove i gruppi locali si sono messi d’accordo prima di agire in AP per fare pressione sull’insieme nazionale ci sono stati, e hanno causato molto danno.

Comunque, in questa chiave le regole anti-cammellaggio necessitano di proteggere contro le persone che delegano senza partecipare attivamente, o addirittura coloro che fanno iscrizione al partito per poi passare le credenziali di lqfb all’amico. Nei primi anni abbiamo avuto dozzine di persone che sostenevano certi certificatori senza mai affacciarsi al partito loro stesse — ovviamente una grave manipolazione dell’AP. Per fortuna non sono mai riuscite a depistare il partito. Ora è in atto una piccola misura informatica — il decadimento delle deleghe dopo alcuni mesi — ma non protegge contro chi si è fatto dare i codici d’accesso dei propri deleganti (mossa non permessa dal regolamento, ma come fai a comprovarlo?). Per questo la soluzione a questo problema ci pare sia l’attivazione su dimostrata attività partitica: la verbalizzazione.

Voi avete avuto un problema importante nel passato dove il sistema democratico che credevate perfetto é andato in tilt.

Beh in realtà si capisce abbastanza subito cosa sta andando storto — il problema poi è mettere insieme le maggioranze per prendere una decisione che rimetta in sesto la situazione, se ci sono tot persone superdelegate che non hanno alcun interesse a fare un cambiamento del genere, e da sole hanno più potere e carisma del resto dell’AP. Considera che queste persone dominanti spesso hanno molto carisma ed il mio stile di confrontarle faccia-a-faccia con le loro azioni spesso mi disqualifica nella percezione emotiva prima di arrivare alla cortica cerebrale. Cioè in pratica con tanti interessi avversi in AP non si riesce più a convincere tutti che una correzione del regolamento urge, nonostante dovrebbe essere razionalmente evidente.

“Se vuoi creare un gruppo territoriale o di scopo descrivici il tuo progetto e creiamolo”

Esatto, sarebbe meglio. Purtroppo esiste ancora una percentuale di persone che crede nell’utilità della sussidiarietà, cioè che i gruppi regionali si devono difendere da quello nazionale, come se fosse un’intromissione abusiva. Le aree regionali non pesano, non arrecano danni e garantiscono la trasparenza — in questo modo se un gruppo locale si mette a fare cose che riteniamo stupide, siamo in tempo per discuterne. In genere però i gruppi locali non si consultano nemmeno con l’AP, perciò se fanno cose sconce alla fine si arriva alle sanzioni del collegio. Oppure, more likely, tutti fanno come je pare.

Coloro che veramente avevano secondi fini in genere lo facevano notare — ma anche quelli che credono di avere tutte le risposte giuste per l’intero partito e rifiutano un confronto razionale sono un problema.

Vero anche questo, ma bisogna distinguere come si intende quella frase di @ale. Se la si comprende dalla prospettiva “swarmwise” riflette la realtà sociologica: le persone si inseriscono osservando. Solo dopo si attivano. E ci serve che sia così, altrimenti perdiamo una marea di potenziali sostenitori. Ritardando la effettiva iscrizione abbiamo un’ultima possibilità di esclusione senza incombenze legali… ma se un Vikingo riuscisse a starsene fermo con le mani fino ad iscrizione completata? Le persone difficili ce le avremo sempre e grazie ai responsabili della convivenza, le linee guida e il collegio abbiamo tutti gli strumenti necessari per fare in modo che anche un Vikingo non possa arrecare danni eccetto quelli talmente palesi da qualificare per l’espulsione. L’idea di potere selezionare le persone a prescindere mi appare naif, e rischia di escludere persone difficili che però sono estremamente proficue. Meglio gli strumenti di convivenza mantenuti bene, non così come si sta facendo adesso.

A questa idea che condivido aggiungerei l’accesso a due fattori per evitare che una persona abbia 10 accessi di suoi amici.

Tutte lecite le posizioni che leggo finora ed il dibattito mi pare molto interessante. Però mi sembra strano che non si guardi più avanti, quando ci saranno “i soldi”. Intendo dire che arriverà (me lo auguro con tutto il cuore) il momento in cui avremo eletti italiani del Partito Pirata Italiano (residenti in italia) nei comuni, nelle province, nelle regioni, in parlamento e al Governo (in fondo questo deve essere l’obiettivo principale) se ci battiamo per una idea di mondo diversa dagli altri partiti che sappia includere tutti nel rispetto di tutti (il che non necessariamente passa per il concetto di trasparenza tout-court al 100%).

Quello che bisogna tenere a mente secondo me è che gli arrivisti li vedi a un mese dalla campagna elettorale non certo prima per cui i 90gg (totali?) di freezer potrebbero essere lecitamente usati in periodi caldi e sospesi in altri. Quello che bisogna tenere a mente è che qualora un Pirata entri in una qualche istituzione inevitabilmente (è nella natura umana) conterà o farà di tutto per contare di più di un attivista qualsiasi tacciando magari chi vuole quando vuole perchè “la faccia” è la sua (ad esempio), o peggio usare il partito come trampolino di lancio fanculizzando (scusate il termine) tutti (o alcuni) quelli che hanno lavorato sodo per creare una immagine di partito univoca e quelli lo hanno sostenuto ,come fece il marchese del grillo, con chiunque gli capitasse a tiro. Per cui comincerei anche a ragionare su come evitare questo tipo di comportamenti.

Anche io sono contrario alla troppa burocrazia, probabilmente però un minimo ricorso alla stessa è necessario.

Poi non capisco un’altra cosa. Diciamo che chiunque (iscritto, non iscritto, certificato, non certificato, simpatizzante o fanculizzante) può fare qualsiasi cosa (Vikingo a parte) a nome del partito però nello stesso tempo (come da messaggio di oggi) limitiamo la libertà di espressione all’interno del forum per il troppo rumore che creerebbe il dibattito interpersonale tra due o più partecipanti che si rivolgono accuse a vicenda in un ping pong senza fine. Come dire, colpiamo tutti per educarne uno. Sbaglio?

Personalmente sono dell’idea che se una persona A deve sistemare qualcosa con la persona B debba farlo nel privato ovvero la colpa del “rumore” è di entrambe (se sono solo 2) ed andrebbero sanzionate entrambe le persone quindi trovo inutile tale forma di moderazione.

Volevo rispondere anche ad altri interventi, rileggo di nuovo tutto e poi ci provo…

Diciamo che abbiamo anche avuto la “fortuna” di ricevere attacchi e scorribande di truppe cammellate da parte di fenomeni che non si sono fatti notare per astuzia e lungimiranza. Ma non possiamo contare sul culo per sempre.

Non è mai giusto sanzionare entrambe le parti. Vedi linee guida.

Questo secondo me non ha molto senso, anzi addirittura limita l’azione collettiva (rischi di buttare buone idee). Senza contare che anche se per sola delega può comunque favorire una o l’altra proposta inficiando la negazione della redazione/elaborazione delle proposte.

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Grazie @lynX vado a leggere

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Quello che volevo dire, é che creare regole o contenitori vuoti cercando di prevedere tutte le possibili situazioni é inutile ed é lavoro sprecato. Il software permette di fare tutto al volo, quindi meglio aspettare che si crei l’esigenza e far definire le modalitá e i termini a chi sente l’esigenza. Altrimenti si crea solo dispersione. Se in Basilicata non c’é nessuno é inutile creare il gruppo Basilicata (no offense), aspettiamo che qualcuno lo richieda, stessa cosa vale per un gruppo di scopo, come potrebbe essere il gruppo “pirateria musicale”.

La intendevo nel modo sbagliato, quindi l’appunto sull’eguaglianza dei diritti dei soci é corretto, ció non toglie che si puó lo stesso studiare un percorso di ingresso, ferma restando l’uguaglianza di diritti. Per esempio, il fatto che sei socio non ti permette di accedere alle password ssh dei server, quindi bisogna fare una lista dei diritti inalienabili del socio e consegnare questi diritti al nuovo iscritto, poi si puó costruire un percorso per costruire i comportamenti adeguati. Mi spiego, la superbia, é sicuramente una red flag, una prima donna, potrebbe generare meccanismi poco piacevoli e potrebbe trovarsi spesso in conflitto con altre prime donne. Quello che dovremmo chiedere, non é di cambiare se stessi, ma di comportarsi “da cristiani”, tu puoi essere chi vuoi, ma ti chiediamo di seguire questa modalitá e questa tradizione.

Io, come molti altri, mi sono trovato in una situazione simile. Secondo la netiquette avrei dovuto ignorare le provocazioni, in alcuni momenti l’ho fatto, quando sono stato aggredito frontalmente ho risposto colpo su colpo. Quindi secondo il tuo punto di vista anche sentendomi (specifico “sentendomi” perché potrei avere torto) vittima di bullismo avrei dovuto essere sanzionato. Io credo che, invece, ci dovrebbero essere delle regole chiare su ció che si dice e ció che non si puó dire e quando qualcuno rompe quelle regole gli deve venire fatto notare, i warning possono partire in via privata, eviterei pubblici perché ci sarebbe polarizzazione e si puó arrivare al blocco del thread o al sanzionamento del guastafeste. Ma io credo che in molti casi sia semplicemente sangue che bolle, quindi basta il warning e probabilmente un arbitrato privato fatto in 3 potrebbe aggiustare tutto. Se invece é metodo, allora… si deve andare a vedere cosa prevedono le vostre regole.

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Se sono buone, verranno riproposte. E poi l’incarico avrebbe una durata limitata. E ci si può sempre dimettere se si ha qualcosa di urgente da dire.

Per questo, secondo me, è importante che la numerosità delle persone scelte casualmente sia elevata in proporzione alla numerosità degli iscritti, che non si possa essere sorteggiati nuovamente per un certo periodo dopo il servizio e che la durata dello stesso debba essere limitata (500 giorni erano veramente tanti, ma magari c’era una ragione che ignoro e che @MCP può chiarire).

Esistono studi che dimostrano che la netiquette in questo senso sbaglia e fallisce. Vedi: le solite linee guida.

Hai riassunto in 4 righe più o meno quello che sta scritto nelle linee guida. Avrai notato che nessuno le sta applicando. Le linee guida sono un attimo più lunghe perché 1. discutono varie altre strategie e perché sono disfunzionali e 2. hanno un elenco di riferimenti sociologici più lungo del testo stesso.

Non ritengo necessaria una cosa talmente drastica. Se le regole di convivenza sono applicate in modo preventivo si dovrebbe riuscire a collaborare pacificamente. Almeno così è stato in anni recenti quando @Silvan praticava la moderazione preventiva. Eravamo tornati a essere tutti quasi un po’ amici.

spiegati meglio per favore

Grazie F00l, ho letto la proposta con interesse. Onestamente pensavo a qualcosa di più radicale, forse anche di più coraggioso. Se c’è una cosa che in queste elezioni è emerso da parte del PP è che il meccansimo di coptazione funziona alla grande. Perché non includerlo in maniera più decisa? Durante la certificazione i pirati avranno la possibilità di fare politica e di attivarsi. Mi sembra utile per tutti che quelli che lo faranno effettivamente entreranno di diritto nell’AP per coptazione. Il punto critico della coptazione è che se non viene fatta con i necessari criteri di apertura diventa un meccansismo per consegnare il partito ai soci di un club esclusivo. Dunque dobbiamo ragionare di quello e capire come garantirci ricambio e apertura, variabilità generica e capacità di evoluzione.

Credo che tu abbia frainteso, intendevo che dovrebbero poter accedere a ruoli di responsabilitá in modo progressivo.

Non ho capito peró questa cosa della cooptazione, stai dicendo che tenete le iscrizioni bloccate e fate entrare solo chi dite voi?

si scusa infatti avevo modificato il testo, sorry

no, e non sarebbe neppure legale penso. Per questo io proponevo la doppia camera, perché in questo modo chi vuole iscriversi e sostenere il partito lo può fare, e poi decidere i criteri di passaggio dalla camera propositiva a quella decisionale. Questo passaggio potrebbe anche avvenire nell’altro senso, ad esempio per garantire un ricambio maggiore, ecc… Ik passaggio potrebbe anche essere fatto in momenti successivi. Nel frattempo le persone si conoscono e lavorano assieme (cosa fondamentale) e una volta stabilito un legame di fiducia il passaggio alla camera decisionale è semplice, naturale. Forse da fuori avete l’impressione che qui si sia tutti amici che la pensano allo stesso modo. Non è così, tra noi ci sono tante differenze anche sostanziali dovute ai nostri vissuti, alle nostre storie, ma vige un legame di fiducia reciproca. Non amo gli anarcoliberisti, ad esempio, e qui dentro ce n’è qualcuno. Ma da loro mi aspetto sempre corettezza e desiderio di procedere assieme, non mediante forzature. Per quanto riguarda l’essere parte o meno della camera decisionale a me onestamente non interessa, preferirei invece testimoniare la possibilità di continuare a fare politica qui dentro anche senza doversi assumere la responsabilità di decisioni che riguardano il partito.

Uno dei criteri che ho utilizzato è anche la compatibilità con l’attuale statuto: secondo me questa riforma non richiede il cambio di una riga.

Fa parte di quelle cose che sono belle (soprattutto da dire) ma che non funzionano. Non funzionano per due motivi:

  • non c’è la spinta del senso di appartenenza che ti dà un’iscrizione
  • soprattutto la maggiore attività del PP-IT è quella di discutere, non di fare. Anche a causa del numero ridottissimo non abbiamo partecipato a quasi nulla: raccolta firme, manifestazioni, i gruppi di lavoro di fatto non esistono, …

E’ FONDAMENTALE avere un’organizzazione adatta alla dimensione, altrimenti succede che ci si estingue ed era la sorte cui era destinato il PP-IT senza l’insperata occasione delle europee. NON POSSIAMO PERDERLA. questa occasione Ed invece la stiamo perdendo perché ad agire siete 4 gatti, gli altri discutono qui sul foro, ma dopo al massimo 10 post con chi state parlando? State parlando con un paio di persone, perché se uno volesse intervenire ora dovrebbe leggersi 26 interventi di cui tre quarti sono risposte ad altri.

L’unica possibilità è organizzarsi per agire e far entrare nuove forze. E allora quei 4 gatti rimasti debbono impegnarsi in primis a far funzionare il sistema di reclutamento. (Porca troia, @briganzia hai letto la mail che ti ho mandato? Magari ho sbagliato indirizzo)

E, PORCA TROIA, BRUTTI COGLIONI la volete smettere di considerare i ruoli come posti di potere anziché di servizio? Senza i ruoli di servizio le vostre sono solo chiacchiere o, meglio ancora, seghe mentali

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Mi sembra che tu stia esagerando. Forse il caldo? Bevi molta acqua @storno.

Mi faccio un mapping di questa frase su una function key, tipo F1… così posso aprire ogni post con questa frase. Perfetta. Dice tutto.

O caspiterina, quando mai sono permessi questi toni in forum? :wink: :smiley:

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