Non oso immaginare che disastro sarebbe se i falsi disabili iniziassero ad abusare di questa misura. Il bottom-up proposto da Sara ha teoricamente tanti possibili risvolti negativi. Ma è l’unico modo possibile di portare il problema all’attenzione delle cariche esistenti ad oggi. Il top-down che propongo io è irrealizzabile, a meno che il Partito Pirata non raggiunga la maggioranza.
Vado a lanciare una monetina.
naaaaa! Sono più che sicura che non succederà mai che un falso disabile abusi, semplicemente perché dovrebbe farlo proprio andando dove potrebbe essere facilmente scoperto 
Ma non è questo l’obiettivo.
Noi vogliamo che la legge venga approvata, non fare rumore per nulla.
Dunque ti pregherei di elencare tutti i possibili risvolti negativi che ti vengono in mente. Io quelli che mi sono venuti in mente finora li ho detti…
In realtà ci può anche andare il suo Amministratore di Sostegno.
INIZIO BRAINSTORMING (non rispondo di qualunque sciocchezza io dica, sul numero di solito viene fuori qualcosa di furbo)
E se invece di una sanzione giornaliera mettessimo sanzioni ad accesso?
Esempio 1: se io voglio andare al ristorante e non posso entrare perché ci sono le scale, il ristoratore mi deve dare 50 € in contanti di fronte al ufficiale di Polizia. Vedrai che dopo una settimana monta una bella rampa. E se non lo fa ci prenotiamo la cena assembleare dell’Associazione Disabili più vicina.
Esempio 2: se io voglio andare ad una visita in ospedale e non posso perché inaccessibile, l’ospedale mi deve rimborsare 100 € in contanti di fronte al ufficiale di Polizia. Idem come sopra
Esempio 3: se la scuola del paese non permette l’accesso alla carrozzina, la scuola mi deve rimborsare 100 € in contanti di fronte al ufficiale di Polizia. Ma visto che ci devo andare ogni giorno, ogni giorno mi presento di fronte alla porta e se non posso entrare mi danno 100 €.
Cosa ne pensi? Da un lato l’onere diventa molto più gestibile, ma l’incentivo rimane forte. Dall’altro diventa più difficile fare i furbi, perché il disabile si deve presentare di fronte alla barriera, all’ufficiale di Polizia e al discriminatore ogni giorno fin tanto che non viene rimossa la barriera.
mmmmh no. Perchè la discriminazione subita dalla persona con disabilità ha proprio la caratteristica di essere considerata una discriminazione grave ovvero “plurima, ripetuta e prolungata”. Un conto è attivare una discriminazione a chi ha comunque una scelta, come in una discriminazione di genere, o di nazionalità, dove vieni discriminato in quel preciso contesto (andare a ballare ed essere mandato via perché sei gay o sei nero. Puoi scegliere di andare in un altro locale senza che ciò comporti un esborso maggiore o lo sperimentare un generalizzato contesto espulsivo. Ma l’inaccessibilità dei luoghi pubblici è talmente diffusa che la persona con disabilità arriva a trovarsi nella condizione di non poter scegliere, in alcuni luoghi addirittura di non poter uscire di casa senza inciampare in un continuo messaggio di espulsione dalla vita e dalla quotidianità vissuta da tutti gli altri. Ed è proprio questa condizione di discriminazione generalizzata che rende le persone con disabilità talmente rassegnate a sentirsi “altro”, a sentirsi “inferiori”, a sentirsi profondamente diversi (e non solo loro ma anche le persone che a loro sono in qualche maniera legate emotivamente) fino a portarle a smettere di reagire a questi continui abusi. Credimi è un sentimento devastante perché la sua generalità in qualche modo diventa un’autorizzazione culturale dell’espulsione. Tanto più quando tale discriminazione viene perpetrata direttamente o indirettamente dallo Stato. Per aprire un luogo al pubblico, infatti, ci sono una serie di chiare leggi che obbligano l’abbattimento delle barriere architettoniche: non puoi aprire un ristorante, una pizzeria o una bettola se non sei accessibile. Ma basta strizzare l’occhio al pubblico ufficiale che deve darti l’autorizzazione che l’inaccessibilità viene tranquillamente ignorata e, quindi autorizzata. Questa è la differenza sostanziale della discriminazione perpetrata ai danni delle persone con disabilità, che è un esclusione autorizzata. Il danno, quindi, non è momentaneo ed ascritto ad un dato momento o ad un preciso contesto o ad un singolo evento ma è un danno che penetra profondamente nell’animo della persona fino al punto di far parte della sua intera esistenza. Quindi è un danno che non si può quantificare con un importo irrisorio e rappresentativo. La finalità di questa legge è proprio la riduzione del danno subito in attesa che ne venga riconosciuto l’intera portata in sede processuale.
Comprendo pienamente il dolore che descrivi.
Ok, ma non ti sembra saggio condizionare la ricezione dell’esborso alla presenza fisica del disabile? Così tutta una serie di potenziali abusi di questa legge, spariscono davvero.
E non è saggio mettere un tetto massimo oltre il quale (supponiamo) la sanzione diventa destinata allo Stato? In questo modo si riduce l’incentivo a fare i furbi e lo stato può compensare, attraverso le sanzioni che riceve, quelle che dovrà pagare?
(ricorda, siamo sempre in brainstorming mode… vale tutto, purché si ragioni… 
)
Aspetta questo mi era sfuggito: dunque questa legge prevede l’avvio concomitante di un processo contro il responsabile della discriminazione?
non ho capito la domanda…
[quote=“Shamar, post:73, topic:2362”] E non è saggio mettere un tetto massimo oltre il quale (supponiamo) la sanzione diventa destinata allo Stato? In questo modo si riduce l’incentivo a fare i furbi e lo stato può compensare, attraverso le sanzioni che riceve, quelle che dovrà pagare? [/quote] invece questa l’ho capita e ti chiedo: perché mai dovrebbe essere destinato allo Stato il risarcimento di un danno che ha per primo creato? @Shamar guarda che se siamo a questo livello la responsabilità principale è proprio di uno Stato totalmente negligente e sbeffeggiante sui suoi principali dettami Costituzionali!! E su tutta, e sottolineo TUTTA , la legislazione riguardante le persone con disabilità che è di fatto -dalla più antica all’ultima riforma che non è stata nemmeno ipotizzata, rimasta interamente inapplicata! E perché mai lo Stato dovrebbe addirittura guadagnarci da questa non applicazione? Per questo si parla chiaramente di riduzione del danno, che almeno i diritti di questi cittadini costantemente violati siano in parte monetizzati! Altrimenti si faccia un rogo di tutte le leggi, i trattati internazionali e la stessa Costituzione Italiana che lo Stato Italiano non rispetta e si dica chiaramente che non si riconoscono le persone con disabilità come esseri umani e come cittadini italiani.
[quote=“Shamar, post:73, topic:2362”] Aspetta questo mi era sfuggito: dunque questa legge prevede l’avvio concomitante di un processo contro il responsabile della discriminazione? [/quote] certo, è indispensabile.
E lo dici a me?
Ti faccio notare che, pur non essendo un costituzionalista come tieni a far notare spesso, conosco la Costituzione la discretamente bene e soffro a vederla vituperata, strumentalizzata e… ignorata.
No dai per favore, non è quello che ho scritto.
Ogni amministrazione pubblica che si trovi in difetto pagherà le sanzioni anzitutto alle vittime (che sono tante, quindi pagherà tanto). Ma imponendo un tetto ragionevolmente disincentivi certe forme di potenziale abuso della normativa, pur lasciando una valida compensazione alla vittima.
Inoltre lo Stato è una struttura complessa con tanti livelli di amministrazione relativamente autonomi. Anche se, supponiamo, oltre i 10.000 euro un comune inizia a pagare la stessa cifra al Ministero delle Finanze, per il Comune non decade l’incentivo a rimuovere la condizione discriminatoria, ma il Governo ottiene fondi che può spendere per rimuovere le condizioni discriminatorie più rapidamente.
Infine considera che per i privati non cambierebbe nulla: pagare la sanzione al cittadino disabile o allo stato sarebbe identico da un punto di vista economico. L’incentivo a rimuovere rapidamente la condizione discriminatoria sarebbe del tutto equivalente.
E non pensi che questo possa disincentivare la denuncia e dunque ridurre le potenzialità antidiscriminatorie della legge?
Molte persone preferiscono evitare e far evitare i tribunali. E credo che un avvocato costi più di 25 euro al giorno.
Vabbè darò un parere sulla PDL quando sarà pubblicata, nel frattempo pongo qualche quesito:
Avete pensato alla discriminazione nei confronti dei disabili che verranno sfruttati da terzi per poter approfittare del risarcimento?
(ricordo che ci sono pure disabili che non possono reagire, che sono in stato “vegetativo”)
Avete pensato all’abuso che si potrebbe verificare dando la possibilità di essere risarciti in questo modo? (e non intendo i “ciechi che vanno in bicicletta”, ma i veri disabili)
Esempio: se vanno 100 disabili nello stesso giorno nello stesso ristorante, il ristorante si ritroverebbe a pagare circa 2500 in un giorno? Dopo una settimana chiuderebbe, mandano a casa tutti i lavoratori e distruggendo tutte le famiglie che dipendono da quel ristorante…
Ma ci rendiamo conto quanti marciapiedi non sono a norma disabili? Una città come Napoli andrebbe in rosso in un giorno.
Voi credete veramente che questa PDL risolverà il problema? A me sembra solamente che inconsciamente tendi ad aumentare i problemi…
Questo è un sistema estremamente fragile, quando si tocca qualcosa come questa, le conseguenze possono essere disastrose, ed anche per questo un governo che è esclusivamente economico come quelli di oggi, non approverebbe mai una PDL del genere… (che ripeto devo ancora leggere, non vedo l’ora, perchè l’idea è nobilissima ma le conseguenze possono essere distruttive)
Per quanto vero, questo non deve mai essere un incentivo all’immobilismo e alla rassegnazione.
Deve essere uno stimolo a studiare attentamente tutti gli aspetti problematici.
Io francamente non ci avevo pensato. Sara cosa ne pensi?
Possiamo migliorare in qualche modo la proposta per disincentivarlo?
Ho proposto un emendamento che elimina la sanzione/risarcimento qualora sia impossibile realizzare le modifiche. Tuttavia pensavo più al comune montano cui viene chiesto accesso all’eremo aperto al pubblico e la cui unica soluzione sarebbe chiudere l’eremo stesso, perché renderlo accessibile è tecnicamente impossibile.
Peccato la proposta sia già su lqfb, e venga spronata pure nei tempi.
Ecco perché voterò no. Andrebbe limata. Ora come ora è una proposta da irresponsabili.
Ma io l’emendamento l’ho proposto su LQFB. Ho sbagliato qualcosa?
Comunque non è “da irresponsabili”: semplicemente non verrebbe modificata in Parlamento.
Il problema è che senza correzioni presta il fianco a modifiche radicali che potrebbero stravolgerla e renderla inefficace nel ridurre la discriminazione.
Non sono stato accolte nell’istanza in votazione, che mi risulti. Non è colpa tua, è colpa di chi propone che si ostina a considerare la proposta perfetta ed impeccabile anche di fronte ai possibili emendamenti ed ai problemi che stiamo sottolineando. Per giunta qui si sta andando immediatamente in votazione, saltando a pié pari il confronto in favore di una non strettamente necessaria e dimostrata urgenza in fase di attuazione.
Se viene approvata così, e viene pubblicizzata come iniziativa di Partito, buona parte del nostro target (i liberali) ci riderebbero dietro. Mi rifiuto. Per lo Stato è sicuramente prioritario evitare discriminazioni, ma sicuramente la soluzione non è quella di fare debiti su debiti con interessi poi che ricadranno sulle future generazioni.
Ma guarda che è stata proprio Sara a chiedermi di buttar giù un emendamento… credo sia piuttosto aperta a discutere la sua proposta e migliorarla.
Sara vuole vedere la legge approvata. Non si tratta di uno spot pubblicitario per il Partito Pirata: si tratta di incentivare la rimozione delle discriminazioni. Dunque cerchiamo di migliorarla insieme.
La fase di discussione mi risulta sia terminata. Ora esiste solo la votazione.
Ho sbagliato?
Per come è formulata la i6655 non dovrebbe considerarsi valida, in virtù del fatto che non riporta integralmente alcun testo da approvare. Stiamo votando a scatola chiusa un testo di un’altra issue e, una volta che i6655 stessa sarà votata e si avranno i risultati, non sarà più emendabile (teoricamente sarà ancora emendabile la i6649, a livello pratico e burocratico ogni emendamento varrebbe zero assoluto).
Risultato: qualsiasi cosa di cui si stia discutendo qui non ha senso.
Propongo a @sarabiemme ed a @solibo di ritirare la proposta urgente, con urgenza, in virtù del fatto che si sta cercando di limare e perfezionare la Pdl.
Stra cazzata
no, ed anzi proprio perché non credo nei processi sommari e ritengo che solo durante un processo ci sia il perfetto equilibrio delle parti tra vittima e denunciato, e solo in quell’ambito, e sottolineo SOLO in quell’ambito, sia possibile valutare l’eventuale sproporzionalità della richiesta (come succede in tutta Europa del resto dove processi del genere sono all’ordine del giorno a differenza dell’Italia), ritengo impossibile poter comminare una sanzione senza l’attivazione di un processo. E, mi spiace, @Shamar ma questo è il motivo per cui non ho alcuna intenzione di modificare la proposta secondo l’emendamento che hai proposto che…non avevo capito avrebbe avuto quelle caratteristiche. Potevi semplicemente dichiarare la tua contrarietà alla proposta piuttosto che cercare di affossarla nella sua valenza principale.
Ragiona con me. Si chiede con una proposta urgente di approvare un testo in un’altra issue.
A mozione urgente approvata si passa immediatamente all’attuazione, senza margine di modifiche al testo se non con successiva nuova votazione.