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@sarabiemme sto leggendo con calma e attenzione la tua mozione su agorà, posso chiederti un chiarimento su un passaggio del preambolo?
A tal proposito è opportuno notare come alcuni comportamenti discriminanti finiscono per rappresentare, al contrario, delle vere e proprie perdite di importanti risorse per l’intera comunità, come la creazione di appositi percorsi alternativi per la presenza di barriere architettoniche di cui il Ponte di Calatrava a Venezia ( https://www.ilpost.it/2019/04/06/ovovia-ponte-di-calatrava-venezia-smontata/ ) rappresenta un emblema sufficientemente esplicativo.
Non conosco la storia, ma non ho capito se la tua opinione è che il ponte non andava costruito, che non andava costruita l’ovovia o che non andava rimossa.
Sono francamente ignorante in materia, per cui ti chiedo di scusarmi se la domanda ha una risposta ovvia.
Tuttavia immagino che la città di Venezia (che non ho mai visitato ahimè) sia inevitabilmente ricca di barriere architettoniche che forse sono impossibili da rimuovere senza arrecare danno al patrimonio artistico della città (di nuovo, ti prego di correggermi se sbaglio).
Come si integra questa situazione nella tua proposta?
Il ponte di Calatrava fu costruito malgrado le reiterate proteste prima - quando era ancora in progetto-, durate e dopo la sua costruzione di tutte le associazioni Nazionali rappresentanti le persone con disabilità italiane. Furono soldi pubblici spesi nell’assoluta illegittimità legislativa, perché in Italia la legge sull’abbattimento delle barriere architettoniche vieta espressamente ogni nuova costruzione, ed ogni nuova ristrutturazione, che non preveda la totale fruibilità da parte di chi non ha un corpo perfettamente sano ed atletico, perché attenzione, questo ponte fatto in gran parte di lastroni a specchio a scalinata, ha dimostrato nel tempo di essere pericoloso ed inaccessibile non solo per le persone con disabilità ma anche per le persone anziane, per i genitori con i passeggini e per chi non era adeguatamente equipaggiato durante le intemperie (freddo, pioggia ecc) con calzature antiscivolo. Ma torniamo ai tempi: all’epoca l’associazionismo protestò, manifestò, si stracciò le vesti ma…non fece l’unica cosa che, a mio giudizio, andava fatta sin dall’inizio: un bel ricorso, anche all’ONU, con una marea di richieste di risarcimento danni. Fattostà che alla fine la politica del tempo trovò l’ennesimo “compromesso”, ovvero accanto al ponte costruì un orribile ovovia, lentissima, farraginosa e pericolosa. Infatti mi sembra, non ricordo bene, che alla fine ci scappò anche il morto, oltre ad una lunga serie di problemi creati a chi utilizzava quell’affare che era costato qualcosa di improponibile e che si rompeva spesso ed era frequentemente in manutenzione. Nell’insieme il ponte inaccessibile e l’ovovia costarono una cifra pazzesca ai contribuenti italiani. Che non finiranno di pagare anche adesso che hanno tolto l’ovovia semplicemente perché sul ponte non si contano nemmeno più i ricorsi per risarcimento danni di turisti (bada bene TURISTI, gli italiani non sono nemmeno in grado di pensarsi come cittadini) che scivolano malamente sul ponte e, giustamente vengono risarciti. Ecco perché il ponte di Calatrava è l’emblema più significativo di come una finta logica di “risparmio” che esclude le persone con disabilità discriminandole pesantemente, finisce per rappresentare un profondo danno per l’intera popolazione italiana. Giorni fa mi venne un paragone che secondo me è ancora più calzante: quando inventarono gli ascensori per permettere alle persone che non potevano di salire in alto, fu l’intera umanità ad avere un benefecio, non solo chi aveva difficoltà a fare le scale. Perché gli ascensori permisero la costruzione dei grattaceli, prima inconcepibili, tanto per fare un esempio. Gran parte delle innovazioni scientifiche e tecnologiche che hanno permesso all’umanità di evolvere e progredire sono nate per rispondere ai bisogni dei più fragili e, soprattutto, per permettere a queste persone di vivere bene insieme ai “sani”, ai più forti.
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quanto alle barriere presenti nei cosiddetti edifici storici a mio giudizio è un falso mito: a Roma sono moltissimi gli edifici storici che sono stati modificati in perfetta sintonia con il gusto architettonico anche solo per renderli più sicuri, perché sede di banche o delle istituzioni, mettendo grate alle finestre o porte blindate. Se è possibile concepire modifiche del genere perfettamente adattabili alla prestigio storico degli ambienti è possibile anche concepire una maggiore accessibilità per tutti…basta un po’ di fantasia…
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Bellissime le scale zigozago!
Splendide immagini, e grazie delle informazioni sul ponte di Calatrava. Triste storia, fin troppo italiana.
Non sono certo che sia sempre possibile rimuovere i problemi di accessibilità per tutti i “luoghi pubblici” e i “luoghi aperti al pubblico”. Prendiamo come esempio ancora Venezia: il comune nel 2015 ha progettato alcuni itinerari per disabili appositamente studiati per evitare barriere architettoniche per le carrozzine. Io non ho mai visitato Venezia ma immagino che, se la definizione di questi itinerari si è resa necessaria, è probabile che diversi ponti e vie della città siano troppo strette per permettere la circolazione delle carrozzine.
Talvolta potrebbe essere impossibile permettere l’accesso a tali luoghi aperti al pubblico senza danneggiarli.
Analogamente, per certi paesi di alta montagna potrebbe essere impossibile rendere accessibili alcuni luoghi aperti al pubblico che sono difficili da raggiungere per alpinisti esperti. Pretendere che in simili casi l’amministrazione risarcisca il cittadino disabile è poco realistico e potrebbe costituire una scusa per rifiutare l’intera legge.
Secondo me abbiamo alcune possibilità per migliorare la proposta:
- rimuovere sin da subito tale sanzione di 25 € per inaccessibilità dei “luoghi pubblici” e “luoghi aperti al pubblico” (lasciando quella di 50 € per le prestazioni assistenziali e i 100 € per accesso ai diritti alla Salute ed all’Istruzione)
- prevedere un criterio generale che escluda i “luoghi pubblici” e “luoghi aperti al pubblico” che costituiscono “il paesaggio e il patrimonio storico e artistico della Nazione”.
- prevedere un ente terzo che possa stabilire in tempi rapidi l’applicabilità della sanzione per le inaccessibilità in “luoghi pubblici” e “luoghi aperti al pubblico”.
L’ente in questione al punto 3 potrebbe semplicemente essere l’ufficio tecnico del comune di competenza.
La 2 e la 3 permetterebbero di aggiungere anche l’articolo 9 della Costituzione alla bibliografia della legge.
Attenzione, nota che stiamo parlando solo di luoghi pubblici ed aperti al pubblico: per le prestazioni assistenziali e per accesso ai diritti alla Salute ed all’Istruzione, il diritto del cittadino disabile prevale sempre: la scuola che non possa modificare la facciata per diventare accessibile, dovrà semplicemente cambiare sede.
Altra questione interessante che mi è venuta in mente leggendo la tua risposta, è chiarire a chi spetta la competenza legislativa in materia, Stato, Regioni o materia concorrente. Ad una prima lettura della proposta direi che stando all’articolo 117 della Costituzione, si tratta di materia concorrente perché legata contemporaneamente a tutela della salute e governo del territorio.
In tal caso lo Stato potrebbe solo stabilire dei principi fondamentali, per cui sarebbero da rimuovere le cifre delle sanzioni.
Un aspetto che ho notato solo rileggendo per l’ennesima volta il testo è quello della “conciliazione”.
Non viene chiarito se la conciliazione sia da ritenersi un accordo fra le parti per quella specifica segnalazione o altro. Cosa si intende esattamente?
Non sarebbe meglio richiedere la rimozione della barriera architettonica (fatte salve le condizioni di cui sopra)? Perché permettere una conciliazione che potrebbe ridursi ad un risarcimento per un singolo cittadino disabile senza avvantaggiare l’intera comunità?
La Convenzione ONU sui Diritti delle Persone con Disabilità ha sviscerato in tutte le salse il problema della discriminazione che è, ovviamente IL problema prioritario che affronta una persona con disabilità, e ha trovato la definizione perfetta nell’“accomodamento ragionevole” ovvero le modifiche e gli adattamenti necessari ed appropriati che non impongano un onere sproporzionato o eccessivo adottati, ove ve ne sia necessità in casi particolari, per garantire alle persone con disabilità il godimento e l’esercizio, su base di uguaglianza con gli altri, di tutti i diritti umani e delle libertà fondamentali.(art.2 comma 4.
[quote=“Shamar, post:46, topic:2362”] La 2 e la 3 permetterebbero di aggiungere anche l’articolo 9 della Costituzione alla bibliografia della legge. [/quote] mah in tutta onestà non lo trovo molto pertinente soprattutto dopo che si è stabilito il concetto di uguaglianza formale e sostanziale dei cittadini con disabilità che, di fatto, rende tutti gli altri articoli della Costituzione validi indipendentemente dalle condizioni di disabilità.
Questo è uno degli elementi importanti della proposta di legge perché la discriminazione subita dalla persona con disabilità ha una caratteristica specifica che non è assimilabile a nessun altra tipologia di discriminazione, nemmeno quella subita dalle donne (anche se è spesso associata perché le persone con disabilità subiscono anche discriminazioni di genere, di nazionalità, religione ecc). La discriminazione subita dalle persone con disabilità è una discriminazione…“totalizzante” proprio perché è istituzionale. Le istituzioni rappresentano lo Stato, le istituzioni rappresentano la collettività intera e, proprio per questo motivo, concentrano in loro il “volere del popolo”. Quindi quando sono proprio le istituzioni a dire che tu, cittadino con disabilità, non puoi entrare dove entrano tutti, non puoi essere curato come possono essere curati tutti, non puoi andare a scuola come vanno a scuola tutti, non puoi divertirti come si divertono tutti, non puoi vivere con chi vuoi e nel posto che vuoi come fanno tutti, non puoi nemmeno amare, odiare, decidere come fanno tutti…tu non puoi essere considerato nemmeno un cittadino, forse nemmeno una persona: sei alieno a tutti gli altri. Per questo l’elemento centrale di questa proposta è l*'individuazione precisa* del responsabile della discriminazione. Perché solo isolando chi commette il comportamento discriminatorio si da un preciso messaggio sia alla persona con disabilità che all’intera collettività, ovvero che lo Stato riconosce pienamente la tua cittadinanza, senza se e senza ma, per questo sanziona ogni comportamento discriminatorio indipendentemente da chi viene commesso, anche se si tratta di un rappresentante istituzionale.
La conciliazione è un accordo tra le parti che ha come base il superamento della discriminazione. Le parti sono sempre solo due: la vittima della discriminazione e la persona che discrimina. Attenzione anche questo punto è frutto della medesima analisi riportata sopra. Come per l’individuazione della persona, none e cognome, che discrimina, la denuncia non può che essere individualizzata ad un unica vittima con nome e cognome preciso. E questo perché la disabilità non è una categoria ma una condizione. Questo punto magari lo sviluppiamo in seguito perché adesso non ho tempo di scrivere oltre…
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Sara non ti ho più disturbato su questa mozione perché pensavo che ci fosse tempo e che avresti poi completato il tuo intervento.
Visto che la stai riproponendo in forma urgente, potresti almeno integrare nel testo questo concetto esplicitamente?
Si potrebbe avere una copia della pdl che state votando?
Ho solo una domanda: Ma secondo voi è una risoluzione dei problemi multare e chiedere un risarcimento ad una struttura pubblica o privata già in rosso?
Poi forse è spiegato nella pdl/mozione e non lo sapevo…
Quale governo farebbe passare una proposta del genere, che tende solo a portare un ulteriore danno economico allo stato invece di risolvere il problema?
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L’obiettivo della proposta è fornire un forte incentivo economico alle amministrazioni pubbliche a mettere in bilancio la rimozione delle barriere architettoniche.
Altrimenti, semplicemente, non lo fanno.
Se ancora necessario, più tardi riporto qui la mozione.
I miei dubbi sono sulla struttura della proposta di legge che non prevede una parte terza rispetto ai contendenti che possa rapidamente stabilire una deroga alla sanzione in caso di oggettiva impossibilità di adempiere da parte dell’amministrazione in questione e sull’estensione a tutti i luoghi pubblici ed aperti al pubblico, senza eccezioni.
La questione dell’approvazione da parte del Parlamento in effetti è interessante.
È improbabile che la proposta di legge venga approvata senza modifiche. Ma ogni possibile argomento che togliamo ai detrattori aumenta la probabilità che non venga snaturata.
no, scusa @Shamar ti chiedo di non riportare qua proprio nulla fino a che non è stata approvata. non capisco chi ti autorizza di diffonderla prima che venga approvata in LQFB e, successivamente, prima che sia io che decido in che modo renderla pubblica.
credo sia possibile fare in LQFB la mozione per un emendamento, in questo modo mi fai vedere dove potrei secondo te inserirlo. Per me non è un problema, avrei anche pensato di citarlo nel preambolo, ma se tu fai un emendamento dove pensi sia più efficace è sicuramente più costruttivo, considerando che così metti in gioco un altro punto di vista ed una sensibilità diversa dalla mia.
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Giusto oggi mi è stato confermato da @cal che LQFB non è il posto preposto a discutere le mozioni, che vanno discusse qui. By design.
Naturalmente se ci sono ragioni per cui non riportarla, non la riporto. Ma si possono conoscere queste ragioni?
Per altro quella che renderei pubblica resterebbe una bozza, nell’altro thread tu hai parlato di urgenza a pubblicare la proposta come approvata dal Partito Pirata, cosa che la bozza non sarebbe.
Comunque non era mia intenzione scavalcarti, nemmeno sapevo ci fosse un ordine di segretezza su quella che è un Disegno di Legge non di un’iniziativa mediatica a sorpresa. Pensavo semplicemente di risparmiarti un lavoro. Se mi sono sbagliato, scusa.
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cosa intendi con “ulteriore danno economico”? Scusa ma la tua frase l’ho interpretata malissimo…come se già includere le persone con disabilità nella cittadinanza sarebbe un danno economico… Puoi spiegare meglio le tue perplessità?
Ok stasera ci provo.
Credo che @marcat90 intendesse semplicemente che una legge come questa richiederebbe, al giorno della sua entrata in vigore, una notevole copertura finanziaria.
Per altro, come ti scrivevo, temo che rientri nelle materie concorrenti fra stato e regioni, in cui il Parlamento può solo stabilire regole generali, non dettagli come l’ammontare delle sanzioni.
Hai parlato di questo aspetto con un avvocato?
Copertura finanziaria per pagare le sanzioni?
Il punto centrale della legge è che le sanzioni accettabili sono zero, esattamente quanto la discriminazione accettabile.
Sì, non intendevo in termini contabili, ma se la legge serve è perché le sanzioni ci saranno. Ed impatteranno i bilanci di amministrazioni autonome. Ragione per cui, il Parlamento sarà molto cauto.
Ho capito, ma la legge non dice semplicemente “Le discriminazioni di questo tipo sono vietate”. Impone delle sanzioni. Ed ha un senso anzitutto per questo: per spingere economicamente gli amministratori locali a rimuovere le barriere architettoniche.
Tuttavia se la proposta viene giudicata incostituzionale in Parlamento o annullata dalla Corte Costituzionale, avremo fatto tanto casino per niente. A me non interessa stracciarmi le vesti su quanto sono cattivi i Parlamentari, vorrei vedere questa legge approvata. Per cui deve essere costituzionale.
Anche per questo suggerivo a Sara di tenere in conto anche l’articolo 9 della Costituzione. Perché sono certo che vi saranno delle situazioni in cui i due principi fondamentali entreranno in contraddizione e se non prevedi come venga gestita la situazione, è probabile che la legge diventi semplicemente nulla.
con più di uno e non solo con avvocati. La copertura finanziaria esiste già per ogni legge tutt’ora in vigore sulle persone con disabilità ma, malgrado ci sia copertura finanziaria la discriminazione rimane. Quindi non è una questione di copertura finanziaria. Faccio un altro esempio molto pratico che mi veniva l’altra mattina quando ho letto l’ennesimo articolo sull’inaugurazione in pompa magna di una spiaggia “aperta ai disabili”. Alè!! Una spiaggia che oltre ai cani ed i gatti accetta pure i disabili e si è impegnata a tal punto di aver costruito una passerella di legno che arriva fino al bagnasciuga!! Sapete quanto costa una passerella di legno che arriva al bagnasciuga? Tra l’altro serve anche ai camminanti quando non vogliono ustionarsi i piedi camminando sulla sabbia. Ma avete idea di quanto può costare una roba del genere? Pochi centinaia di euro eppure la maggior parte delle spiagge non cell’ha!! Non cell’ha non perché costa troppo, ma perché…insomma sia mai che a qualche disabile venga voglia di non andare nelle spiagge “create” per loro e costringesse tanta bella gente a sopportare la vista di un corpo disabile steso al sole. Qua non c’entra proprio nulla la copertura finanziaria!
[quote=“Shamar, post:58, topic:2362”]
Tuttavia se la proposta viene giudicata incostituzionale in Parlamento o annullata dalla Corte Costituzionale, avremo fatto tanto casino per niente.
[/quote] ma incostituzionale de che? Ma la pianti di fare il Costituzionalista senza esserlo?
Mi sembra di averti già risposto in merito (non so come riportare il punto in cui ti ho risposto in merito ma puoi andare qualche post più su e rileggerti la risposta), e, non temere, mi sono confrontata anche dei costituzionalisti 
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