Proposta politica per il Partito Pirata sulla Discriminazione

Temi politici
#61

Questi sono casi specifici, la legge è generale.

Esiste sicuramente un qualche ponte antico o un percorso storico sotterraneo in Italia che è troppo stretto per far passare una carrozzina. Nella legge che hai scritto, o il comune lo chiude al pubblico, o lo distrugge, o paga 25 € al giorno ad ogni disabile che vuole, giustamente accedervi ma non può.

Ora io sono d’accordo che se nessuno può accedere ad un luogo, non vi è discriminazione. Ma non sono d’accordo che sarebbe una scelta Politica di buon senso.

Esiste una enorme varietà di luoghi “pubblici” o “aperti al pubblico”: è impossibile pensare che il diritto individuale del cittadino ad accedervi, disabile o meno, possa prevalere sempre su tutto.

Se questo è il passaggio cui fai riferimento, non sono certo di avere capito cosa intendessi.

Assumiamo che mi sbaglio. Non è meglio se ti pongo queste questioni prima che te le ponga qualcun’altro che si sbaglia in buona fede come me? O magari in cattiva fede?

E se magari fra 10 domande di cui sai già la risposta, te ne faccio una cui non sai rispondere, sei certa che sia tempo perso?

Guarda, puoi pensare che io sia uno stronzo insensibile o una testa di cazzo invasata, ma se pensi che su questa proposta io stia cercando di farti perdere tempo, non hai proprio capito niente.

Mi sembra ottimo! :wink:

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#62

Un banale ragionamento.

Ipotizziamo venga attuata questa Pdl. Un disabile potrà chiedere 18.000€ di danni ad una scuola che non abbia, per esempio, una rampa di accesso per disabili. Ci sono 65.135 scuole circa in Italia. Ipotizziamo un 20% non sia a norma (numero buttato a caso, forse realistico, forse tristemente sottostimato dal sottoscritto): sono 234 milioni di euro che pesano sulle casse statali, più ovviamente tutti i costi di adeguamento. Arrotondiamo a 400 milioni di euro così, alla buona.

Ai 400 milioni di euro di cui sopra andranno sommati cifre simili, leggendo dal Pdl, per:

  • ogni ente che eroghi prestazioni assistenziali
  • ogni struttura ospedaliera E, forse molto di più, per la voce “ogni luogo aperto al pubblico”. 2 miliardi? 3 miliardi di euro? Forse. Mi sto tenendo MOLTO cauto nel quantificare.

Una manovra economica che preveda una Legge del genere dovrebbe fare i conti con il bilancio e scontrarsi con le finanze disponibili. Non parliamo di briciole, ma di cifre che potenzialmente superano del doppio se non del triplo il famigerato “fondo per le persone truffate dalle banche” del governo Gialloverde. Considerando che l’obiettivo ideale è non gravare ulteriormente sul debito pubblico, bisognerebbe tagliare altrove. Sinceramente io non taglierei mai l’istruzione, o la sanità, per dirottare gli stessi fondi su una legge del genere. Comprendo bene il grave fenomeno della discriminazione delle persone con disabilità, ma le cifre in questione mi spaventano assai.

E sono liberale.

#63

No guarda, per la Scuola e la Sanità non c’è spazio di compromesso.

Il diritto di un disabile all’istruzione deve prevalere sulle esigenze economiche di un comune. Se l’edificio della scuola è antico e non si può modificare, si sposta la scuola altrove.

#64

Concordo. Ma piuttosto che buttare 2 ipotetici miliardi di euro circa in SANZIONI ALLO STATO, che sono tasse che tutti paghiamo, ho una formula migliore che eviti una redistribuzione economica che non condivido.

Una manovra economica di un ipotetico governo che possa sanare tutte le opere architettoniche non conformi e non accessibili, verrebbe ipoteticamente a costare 1/3 se non infinitamente meno delle sanzioni che lo stesso stato dovrebbe pagare per allinearsi con questa Pdl.

Basterebbe ripartire questa cifra, chiaramente da quantificare sulla base di un’attenta analisi che non mi sognerei mai personalmente di fare, spalmandola su un numero ragionevole di anni del bilancio nazionale (2? 3? 5?). Voilà che con qualche centinaio di milioni di euro ogni anno si estirpa il problema alla radice, invece di sprecare soldi pubblici.

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#65

[quote=“Shamar, post:63, topic:2362”] No guarda, per la Scuola e la Sanità non c’è spazio di compromesso.

Il diritto di un disabile all’istruzione deve prevalere sulle esigenze economiche di un comune.Se l’edificio della scuola è antico e non si può modificare, si sposta la scuola altrove. [/quote] si e tra l’altro la Corte Costituzionale si è già espressa in merito proprio riguardo all’art. 81 sul pareggio di bilancio chiarendo nel merito che i diritti inviolabili alla salute ed all’istruzione sono prioritari ad altri capitoli del bilancio.

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#66

su questo punto ho ragionato molto. La legge infatti prevede due aspetti fondamentali valutati proprio sulla conoscenza diretta delle persone con disabilità: 1. parte dalla denuncia del singolo, quindi se il singolo non denuncia non si attiva alcun processo. E, credimi…purtroppo è molto più facile che il singolo non denunci che lo faccia. Io descrivo spesso le persone con disabilità ed i loro famigliari come…degli “elefanti addomesticati”: sono talmente abituati ad essere discriminati da sentirsi diversi nel profondo e rassegnati al punto di restare legati ai paletti insignificanti che potrebbero buttar giù facilmente con una scrollata ma alla quale li hanno abituati a star legati per tutta la vita, al punto di far quasi parte di loro. All’inizio saranno ben poche le persone che denunceranno…anche se il processo di empowerment è iniziato… 2 il secondo aspetto riguarda la Corte dei Conti che sarà chiamata a valutare se il dirigente che, malgrado la proposta di mediazione, ha continuato a discriminare non abbia commesso con le sue azioni un danno erariale.

#67

Guarda, quando sarai Capo del Governo, Sara sarà Ministro della Salute e @solibo sarà Ministro dell’Economia, potrete mettervi d’accordo su questo con cognizione di causa. Oggi sono solo parole al vento.

La mozione di Sara è concreta e realistica, per quanto, ai miei occhi inesperti, sembri perfettibile.

Vi è più che altro il rischio che venga in qualche modo sfruttata per drenare soldi dallo Stato.

Non dimentichiamoci che siamo in Italia, e il Paese dei ciechi che vanno in bicicletta.

Ma l’unica vera criticità sono i luoghi pubblici ed aperti al pubblico. Peraltro vale anche per i privati giusto Sara? Voglio dire, vale anche per un cinema o un ristorante, o sbaglio?

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#68

certo vale per chiunque discrimini

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#69

Non oso immaginare che disastro sarebbe se i falsi disabili iniziassero ad abusare di questa misura. Il bottom-up proposto da Sara ha teoricamente tanti possibili risvolti negativi. Ma è l’unico modo possibile di portare il problema all’attenzione delle cariche esistenti ad oggi. Il top-down che propongo io è irrealizzabile, a meno che il Partito Pirata non raggiunga la maggioranza.

Vado a lanciare una monetina.

#70

:smiley: naaaaa! Sono più che sicura che non succederà mai che un falso disabile abusi, semplicemente perché dovrebbe farlo proprio andando dove potrebbe essere facilmente scoperto :wink:

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#71

Ma non è questo l’obiettivo.

Noi vogliamo che la legge venga approvata, non fare rumore per nulla.

Dunque ti pregherei di elencare tutti i possibili risvolti negativi che ti vengono in mente. Io quelli che mi sono venuti in mente finora li ho detti…

In realtà ci può anche andare il suo Amministratore di Sostegno. :wink:

INIZIO BRAINSTORMING (non rispondo di qualunque sciocchezza io dica, sul numero di solito viene fuori qualcosa di furbo)

E se invece di una sanzione giornaliera mettessimo sanzioni ad accesso?

Esempio 1: se io voglio andare al ristorante e non posso entrare perché ci sono le scale, il ristoratore mi deve dare 50 € in contanti di fronte al ufficiale di Polizia. Vedrai che dopo una settimana monta una bella rampa. E se non lo fa ci prenotiamo la cena assembleare dell’Associazione Disabili più vicina.

Esempio 2: se io voglio andare ad una visita in ospedale e non posso perché inaccessibile, l’ospedale mi deve rimborsare 100 € in contanti di fronte al ufficiale di Polizia. Idem come sopra

Esempio 3: se la scuola del paese non permette l’accesso alla carrozzina, la scuola mi deve rimborsare 100 € in contanti di fronte al ufficiale di Polizia. Ma visto che ci devo andare ogni giorno, ogni giorno mi presento di fronte alla porta e se non posso entrare mi danno 100 €.

Cosa ne pensi? Da un lato l’onere diventa molto più gestibile, ma l’incentivo rimane forte. Dall’altro diventa più difficile fare i furbi, perché il disabile si deve presentare di fronte alla barriera, all’ufficiale di Polizia e al discriminatore ogni giorno fin tanto che non viene rimossa la barriera.

#72

mmmmh no. Perchè la discriminazione subita dalla persona con disabilità ha proprio la caratteristica di essere considerata una discriminazione grave ovvero “plurima, ripetuta e prolungata”. Un conto è attivare una discriminazione a chi ha comunque una scelta, come in una discriminazione di genere, o di nazionalità, dove vieni discriminato in quel preciso contesto (andare a ballare ed essere mandato via perché sei gay o sei nero. Puoi scegliere di andare in un altro locale senza che ciò comporti un esborso maggiore o lo sperimentare un generalizzato contesto espulsivo. Ma l’inaccessibilità dei luoghi pubblici è talmente diffusa che la persona con disabilità arriva a trovarsi nella condizione di non poter scegliere, in alcuni luoghi addirittura di non poter uscire di casa senza inciampare in un continuo messaggio di espulsione dalla vita e dalla quotidianità vissuta da tutti gli altri. Ed è proprio questa condizione di discriminazione generalizzata che rende le persone con disabilità talmente rassegnate a sentirsi “altro”, a sentirsi “inferiori”, a sentirsi profondamente diversi (e non solo loro ma anche le persone che a loro sono in qualche maniera legate emotivamente) fino a portarle a smettere di reagire a questi continui abusi. Credimi è un sentimento devastante perché la sua generalità in qualche modo diventa un’autorizzazione culturale dell’espulsione. Tanto più quando tale discriminazione viene perpetrata direttamente o indirettamente dallo Stato. Per aprire un luogo al pubblico, infatti, ci sono una serie di chiare leggi che obbligano l’abbattimento delle barriere architettoniche: non puoi aprire un ristorante, una pizzeria o una bettola se non sei accessibile. Ma basta strizzare l’occhio al pubblico ufficiale che deve darti l’autorizzazione che l’inaccessibilità viene tranquillamente ignorata e, quindi autorizzata. Questa è la differenza sostanziale della discriminazione perpetrata ai danni delle persone con disabilità, che è un esclusione autorizzata. Il danno, quindi, non è momentaneo ed ascritto ad un dato momento o ad un preciso contesto o ad un singolo evento ma è un danno che penetra profondamente nell’animo della persona fino al punto di far parte della sua intera esistenza. Quindi è un danno che non si può quantificare con un importo irrisorio e rappresentativo. La finalità di questa legge è proprio la riduzione del danno subito in attesa che ne venga riconosciuto l’intera portata in sede processuale.

#73

Comprendo pienamente il dolore che descrivi.

Ok, ma non ti sembra saggio condizionare la ricezione dell’esborso alla presenza fisica del disabile? Così tutta una serie di potenziali abusi di questa legge, spariscono davvero.

E non è saggio mettere un tetto massimo oltre il quale (supponiamo) la sanzione diventa destinata allo Stato? In questo modo si riduce l’incentivo a fare i furbi e lo stato può compensare, attraverso le sanzioni che riceve, quelle che dovrà pagare?

(ricorda, siamo sempre in brainstorming mode… vale tutto, purché si ragioni… :smile:)

Aspetta questo mi era sfuggito: dunque questa legge prevede l’avvio concomitante di un processo contro il responsabile della discriminazione?

#74

non ho capito la domanda…

[quote=“Shamar, post:73, topic:2362”] E non è saggio mettere un tetto massimo oltre il quale (supponiamo) la sanzione diventa destinata allo Stato? In questo modo si riduce l’incentivo a fare i furbi e lo stato può compensare, attraverso le sanzioni che riceve, quelle che dovrà pagare? [/quote] invece questa l’ho capita e ti chiedo: perché mai dovrebbe essere destinato allo Stato il risarcimento di un danno che ha per primo creato? @Shamar guarda che se siamo a questo livello la responsabilità principale è proprio di uno Stato totalmente negligente e sbeffeggiante sui suoi principali dettami Costituzionali!! E su tutta, e sottolineo TUTTA , la legislazione riguardante le persone con disabilità che è di fatto -dalla più antica all’ultima riforma che non è stata nemmeno ipotizzata, rimasta interamente inapplicata! E perché mai lo Stato dovrebbe addirittura guadagnarci da questa non applicazione? Per questo si parla chiaramente di riduzione del danno, che almeno i diritti di questi cittadini costantemente violati siano in parte monetizzati! Altrimenti si faccia un rogo di tutte le leggi, i trattati internazionali e la stessa Costituzione Italiana che lo Stato Italiano non rispetta e si dica chiaramente che non si riconoscono le persone con disabilità come esseri umani e come cittadini italiani.

[quote=“Shamar, post:73, topic:2362”] Aspetta questo mi era sfuggito: dunque questa legge prevede l’avvio concomitante di un processo contro il responsabile della discriminazione? [/quote] certo, è indispensabile.

E' costituzionale limitare di fatto l'elettorato passivo?
#75

E lo dici a me? :smile:

Ti faccio notare che, pur non essendo un costituzionalista come tieni a far notare spesso, conosco la Costituzione la discretamente bene e soffro a vederla vituperata, strumentalizzata e… ignorata.

No dai per favore, non è quello che ho scritto.

Ogni amministrazione pubblica che si trovi in difetto pagherà le sanzioni anzitutto alle vittime (che sono tante, quindi pagherà tanto). Ma imponendo un tetto ragionevolmente disincentivi certe forme di potenziale abuso della normativa, pur lasciando una valida compensazione alla vittima.

Inoltre lo Stato è una struttura complessa con tanti livelli di amministrazione relativamente autonomi. Anche se, supponiamo, oltre i 10.000 euro un comune inizia a pagare la stessa cifra al Ministero delle Finanze, per il Comune non decade l’incentivo a rimuovere la condizione discriminatoria, ma il Governo ottiene fondi che può spendere per rimuovere le condizioni discriminatorie più rapidamente.

Infine considera che per i privati non cambierebbe nulla: pagare la sanzione al cittadino disabile o allo stato sarebbe identico da un punto di vista economico. L’incentivo a rimuovere rapidamente la condizione discriminatoria sarebbe del tutto equivalente.

E non pensi che questo possa disincentivare la denuncia e dunque ridurre le potenzialità antidiscriminatorie della legge?

Molte persone preferiscono evitare e far evitare i tribunali. E credo che un avvocato costi più di 25 euro al giorno.

#76

Vabbè darò un parere sulla PDL quando sarà pubblicata, nel frattempo pongo qualche quesito:

Avete pensato alla discriminazione nei confronti dei disabili che verranno sfruttati da terzi per poter approfittare del risarcimento?

(ricordo che ci sono pure disabili che non possono reagire, che sono in stato “vegetativo”)

Avete pensato all’abuso che si potrebbe verificare dando la possibilità di essere risarciti in questo modo? (e non intendo i “ciechi che vanno in bicicletta”, ma i veri disabili)

Esempio: se vanno 100 disabili nello stesso giorno nello stesso ristorante, il ristorante si ritroverebbe a pagare circa 2500 in un giorno? Dopo una settimana chiuderebbe, mandano a casa tutti i lavoratori e distruggendo tutte le famiglie che dipendono da quel ristorante…

Ma ci rendiamo conto quanti marciapiedi non sono a norma disabili? Una città come Napoli andrebbe in rosso in un giorno.

Voi credete veramente che questa PDL risolverà il problema? A me sembra solamente che inconsciamente tendi ad aumentare i problemi…

Questo è un sistema estremamente fragile, quando si tocca qualcosa come questa, le conseguenze possono essere disastrose, ed anche per questo un governo che è esclusivamente economico come quelli di oggi, non approverebbe mai una PDL del genere… (che ripeto devo ancora leggere, non vedo l’ora, perchè l’idea è nobilissima ma le conseguenze possono essere distruttive)

#77

Per quanto vero, questo non deve mai essere un incentivo all’immobilismo e alla rassegnazione.

Deve essere uno stimolo a studiare attentamente tutti gli aspetti problematici.

Io francamente non ci avevo pensato. Sara cosa ne pensi?

Possiamo migliorare in qualche modo la proposta per disincentivarlo?

Ho proposto un emendamento che elimina la sanzione/risarcimento qualora sia impossibile realizzare le modifiche. Tuttavia pensavo più al comune montano cui viene chiesto accesso all’eremo aperto al pubblico e la cui unica soluzione sarebbe chiudere l’eremo stesso, perché renderlo accessibile è tecnicamente impossibile.

#78

Peccato la proposta sia già su lqfb, e venga spronata pure nei tempi.

Ecco perché voterò no. Andrebbe limata. Ora come ora è una proposta da irresponsabili.

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#79

Ma io l’emendamento l’ho proposto su LQFB. Ho sbagliato qualcosa?

Comunque non è “da irresponsabili”: semplicemente non verrebbe modificata in Parlamento.

Il problema è che senza correzioni presta il fianco a modifiche radicali che potrebbero stravolgerla e renderla inefficace nel ridurre la discriminazione.

#80

Non sono stato accolte nell’istanza in votazione, che mi risulti. Non è colpa tua, è colpa di chi propone che si ostina a considerare la proposta perfetta ed impeccabile anche di fronte ai possibili emendamenti ed ai problemi che stiamo sottolineando. Per giunta qui si sta andando immediatamente in votazione, saltando a pié pari il confronto in favore di una non strettamente necessaria e dimostrata urgenza in fase di attuazione.

Se viene approvata così, e viene pubblicizzata come iniziativa di Partito, buona parte del nostro target (i liberali) ci riderebbero dietro. Mi rifiuto. Per lo Stato è sicuramente prioritario evitare discriminazioni, ma sicuramente la soluzione non è quella di fare debiti su debiti con interessi poi che ricadranno sulle future generazioni.

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