L’uguaglianza sostanziale si potrebbe benissimo ottenere senza questo macchinoso sistema di sanzioni a timer, con un intervento statale diretto nella prossima (o in una delle prossime) Legge di Bilancio. Cito me stesso, in cui ho proposto come evitare l’harakiri economico (lo ribadisco) che ho quantificato messaggi sopra:
Hai solo provato a considerarlo?
Comunque io non l’ho capito 'sto discorso (e non ho capito bene neanche la proposta, se non nei principi generali, motivo per cui sto delegando).
Però, ecco, se qui non si riescono neanche a formare le proposte…
(e @Lanta non ti preoccupare che i liberali non possono che vedere di buon occhio una proposta che impone con molta violenza allo stato e a tutte le sue amministrazioni periferiche con di rispettare i diritti dei cittadini)
Sara come puoi dire che intendo affossare la tua proposta?
Se il mio emendamento è sbagliato, non possiamo idearne uno migliore insieme?
Quell’emendamento serve ad aumentare la probabilità che la legge passi in parlamento. Se hai in mente un’alternativa che possa funzionare meglio nel risolvere il problema che pone io sono felicissimo di votarlo!
@lanta: Se vuoi butta giù qualcosa, io ho 3/4 ore impegnate ora. Più tardi provo. Mantieni l’impostazione però, perché proporre manovre finanziarie quando non sei al governo lascia il tempo che trova.
uh certo! Pensa che fa parte dei programmi politici di TUTTI ma dico TUTTI TUTTI i partiti politici che si presentano alle elezioni! Hanno tutti ottimi propositi per raccogliere i voti di chi è coinvolto con la disabilità…ma è da parecchio che sta roba non funziona più, e da quest’ultimo Governo funzionerà ancora meno. Stiamo parlando di oltre 70 anni di leggi rimasti totalmente inapplicate proprio perché effettuate come buoni propositi elettorali.
Inizio e ti lascio l’esito del mio lavoro qui. Se ti andrà, lo riprenderai in mano più tardi e lo metterai su LQFB come alternativa. https://etherpad.net/p/alternativadiscriminazione
@sarabiemme in un passo dici che i disabili vengono discriminati nelle votazioni, puoi essere piú precisa nel dettaglio? (non nella proposta eh,ma qui giusto per capire) O meglio so che esiste il voto domiciliare ed è previsto in caso di grave o gravissima infermità, mentre per i non infermi la possibilità di essere accompagnati alle urne, in che modo vengono discriminati in questo caso specifico?
Questo è il primo di tanti esempi in queste ultime votazioni delle Europee. La prassi per il voto domiciliare o il voto assistito è talmente lunga e farraginosa che la maggior parte delle persone con disabilità dopo la prima fallimentare esperienza nemmeno prova ad attivarla rinunciando al voto. E parlo solo delle persone con disabilità. Se dovessi parlare dei famigliari di persone non autosufficienti dovrei invece far notare che per permettere anche a questi famigliari di esercitare l’esercizio del voto occorrerebbe garantirgli una sostituzione nell’assistenza del proprio congiunto, e questo è impossibile perché le elezioni vengono generalmente effettuate nei giorni festivi ed in Italia non esiste praticamente assistenza nei giorni festivi. Questo significa che per ogni persona con disabilità che non va a votare c’è anche almeno uno suo familiare (caregiver) che è impossibilitato nell’esercizio di voto. P.S. accompagnare al voto una persona con disabilità, considerando che occorre l’assistenza festiva, costa non meno di 100 euro in assistenza. Secondo te è legittimo che la persona con disabilità debba pagare per andare a votare? Nei fatti è questo che succede.
Ovviamente il ristorante in questione sta “discriminando” gli interessati… e non solo ristoranti, anche bar, B&B, Alberghi, Pub ecc… che non hanno bagni attrezzati, non hanno rampe d’accesso…
Si potrebbe avere una risposta al riguardo? Vorrei capire come funzionerebbe in questo caso…
se 100 persone con disabilità segnalano l’inaccessibilità di un luogo, ti chiedo, non sarebbe più economico, in sede di mediazione, per il proprietario di quel luogo aperto al pubblico, abbattere le barriere architettoniche piuttosto che dover sostenere 100 ricorsi per discriminazione con risarcimento danno che, con tutta probabilità, perderebbe? Sai che in Italia c’è una legge, rimasta su carta come tante altre, che proibisce di aprire al pubblico un qualsiasi luogo se non è accessibile?
Sara @marcat90 non ha potuto leggere la tua proposta, non sa della fase di conciliazione.
quindi nella PDL è prevista una “sede di mediazione” prima del risarcimento?
[quote=“sarabiemme, post:109, topic:2362”] Sai che in Italia c’è una legge, rimasta su carta come tante altre, che proibisce di aprire al pubblico un qualsiasi luogo se non è accessibile? [/quote]Si, ma so appunto che è “rimasta su carta”… Scusa Sara ma sei mai stata in Sud Italia? (credo di si) Hai mai visto Napoli, e tutte le città simili con centri storici “particolari”? (credo di si)
Ad esempio i famosissimi baretti dei vicoletti che ormai si ritrovano in tutte le città… Li non credo ci siano sempre rampe e ascensori, ma solo scalini…
Cambiando attività ci potrebbe stare anche un pescivendolo che non ha una rampa, una piccola salumeria, un piccolo supermercato… Altro esempio: se appunto in questo pescivendolo/salumeria/supermercato non c’è la rampa, deve pagare la multa? Ricordo che anche se ti vuole consegnare la spesa fuori, se io voglio fare lo stronzo, potrei sempre chiedere il risarcimento per discriminazione dato che non c’è la rampa per accedere nell’attività…
Ci sono alcuni locali in cui l’ingresso è su strada, non c’è nemmeno lo spazio per mettere una rampa, pagherebbero la multa?
Io sono per la risoluzione del problema, capisco che l’obiettivo è incentivare a regolarizzare le strutture per dare la possibilità anche a chi ha difficoltà di potervi accedere (ripeto ancora non ho letto la PDL), ma mi sembra che ci siano dei problemi…
Con l’esempio che ho fatto, appunto 100 “discriminati” hanno il potere di far chiudere un’attività…
[quote=“sarabiemme, post:109, topic:2362”] abbattere le barriere architettoniche piuttosto che dover sostenere 100 ricorsi per discriminazione con risarcimento danno che, con tutta probabilità, perderebbe? [/quote]… appunto, ci sarebbero attività che preferirebbero dichiarare fallimento piuttosto che pagare migliaia di euro di multa… quindi il risultato sarebbe fallimentare su tutti i fronti, non sarebbe una risoluzione dei problemi… (ovviamente è solo un altro esempio)
Quest’articolo è una fantastica triste e felice esperienza (se volete vi cito tutte le parti “discriminate”), ma appunto il problema in una città come Napoli, in cui non ci sono soldi per la Sanità e l’Istruzione, figurati se ci possono mai essere i soldi per i “discriminati”…
A Napoli un “discriminato” diventerebbe ricco…
Ma poi non sono già previste multe per questi locali se non hanno bagno per disabili, rampe ecc…, siccome appunto violano la legge?
Sì ma qui viene l’idea brillante della proposta di Sara: trasformare la sanzione in un risarcimento per la discriminazione subita.
È brillante perché un ufficiale che deve farti la multa lo puoi convincere a chiudere un occhio, una vittima no (o quanto meno è più difficile).
In questo modo l’incentivo a rimuovere la barriera architettonica è molto maggiore.
ero totalmente all’oscuro di tutto questo, grazie!
Non sarebbe più utile rendere più snella la prassi per il voto domiciliare? (ricordando però che spesso più velocità equivale a meno controlli e siamo bravi in Italia con schede che vanno e vengono) Le sanzioni possono starci (fino a un certo punto), ma se uno non riesce comunque a muoversi da casa è comunque un problema il fatto che non possa votare o che per farlo si debba perdere una vita nella burocrazia, in questo caso specifico ad esempio le sanzioni sarebbero nulle: non vai a votare --> non incontri ostacoli --> non puoi denunciare [so che è abbastanza borderline rispetto alla tua proposta, ma può essere comunque uno spunto per parlarne]
nel mio comune (se non ricordo male) durante le elezioni era stato predisposto un servizio di trasporto per chi avesse avuto bisogno di assistenza (sia anziani che disabili)
dopo il secondo voto domiciliare di mio figlio ci sto riflettendo parecchio, anche perchè mi sono confrontata con situazioni allucinanti. In realtà questo dei controlli è un capitolo enorme @Nez che riguarda moltissimi aspetti delle persone con disabilità ed è originato soprattutto dal fatto che…tra uffici, anche sullo stesso piano, non si parlano. Nel 2019 per portare la pratica celermente tra un ufficio e l’altro ed essere sicuri che venga lavorata nei termini di legge occorre consegnarla a mano. E già solo questo è allucinante…
Non sono del sud malgrado il cognome, ma per esempio nel nord ho spesso notato che i negozietti dei cinesi sono tutti muniti di una rampa che tirano fuori immediatamente quando serve. Questo non succede quasi mai nei negozi degli italiani…dubito molto che i cinesi abbiano più risorse economiche dei negozianti italiani. Il punto è che manca proprio la volontà, perché di fatto la discriminazione è autorizzata. Napoli ha fatto enormi passi avanti sull’accessibilità negli ultimi anni, @marcat90 e, ti dirò, vivendo a Roma faccio spesso questo paragone su com’era, fino a qualche anno fa, la condizione di certe strade di Napoli e quanto è profondamente cambiata con un investimento puntuale e voluto sul serio e senza grandi proclami rispetto a Roma dove i proclami, le inaugurazione ed altro sono decenni che si sprecano senza aver ottenuto nessuna modifica ed, in alcuni casi, perfino un vero e proprio peggioramento dell’inaccessibilità.
eh…su questa tua ultima osservazione mi viene da ridere…ma colgo l’occasione proprio per far capire quanto sia importante questa legge: vent’anni fa partecipai come rappresentante di un associazione ad una sorta di summit sull’inaccessibilità dei luoghi commerciali. C’era il rappresentante della confcommercio, alcuni politici, giornalisti ed anche rappresentanti della forza pubblica. La discussione s’incanalò subito sulla proposta del “bollino blu” da mettere sulle vetrine dei negozi accessibili. Un po’ come l’adesivo per i cani o altri animali da compagnia che possono o non possono transitare in certi luoghi…in generale e persone con disabilità quando vengono trattati bene sono paragonati ad animali da compagnia, quasi mai vengono considerati dei cittadini ed esseri umani a tutti gli effetti. Ma occorrerebbe passarci per capire bene cosa intendo… Tornando alla proposta ricordo con ammirazione questa donna, moglie di un noto politico, che alzò la voce ricordano la legge che vietava l’apertura al pubblico dei luoghi inaccessibili. Fu un inutile richiamo alla legalità di una nazione abituata all’illegalità, anzi in molti cominciarono a schernirsi parlando di uno “Stato di polizia” ed inutile ed ulteriori balzelli per questi commercianti costretti già ad espletare pratiche su pratiche per ottenere tutti i permessi necessari per aprire un’attività. Se si chiudeva un’occhio sull’abbattimento delle barriere era, insomma, un peccato veniale. A me venne da pensare all’epoca (ero ancora parecchio timida e lo pensai senza dirlo): ma se questa legge non vale, abbiate almeno il coraggio di abrogarla!! Il punto è questo: l’Italia deve decidere se le persone con disabilità sono davvero dei cittadini italiani o no. E lo deve fare con sincerità, senza presentarsi al resto del mondo come se fosse una nazione civile che ha perfino nella Costituzione il diritto all’uguaglianza sostanziale. ONESTA’, detta alla grillina: se siamo cittadini italiani le leggi sulla disabilità DEVONO essere interamente applicate. Se non siamo cittadini italiani allora si abbia il coraggio e l’o0nestà di abrogare tutte le leggi che parlano di uguaglianza.
Ho completato l’opera di restyling, inserendo peso e contrappesi a quanto già esistente al fine di arginarne gli effetti collaterali. Non ho stravolto nulla, il cardine della proposta politica rimane intatto ed invariato.
Invito chi presente stasera, in particolare @Shamar @marcat90 e @sarabiemme ma anche @solibo @Cal @erdexe e via discorrendo, a prendere visione della proposta di modifica prima che vada (o non vada) in votazione.
Dalle mie parti sembra essere così.
Questo non giustifica gli italiani però: laddove basta una rampa mobile a garantire accessibilità a tutti, ci deve essere una rampa mobile.
ma forse non hai letto bene la proposta di legge. T’invito a farlo nei dettagli, perch quello che proponi è già stato ampiamente superato nella proposta
@Lanta il Comma 2 bis nella proposta di Sara è una affermazione di principio, non la rimuoverei.
L’impianto della tua proposta mi sembra più semplice (e quindi probabilmente più efficace nel far rimuovere rapidamente gli ostacoli), ma la proposta di Sara mi sembra scritta meglio.
Mi rileggo la legge Mancino che vogliamo emendare e cerco di capire se esiste una soluzione ancora migliore.
Non esisteva alcun comma 2 bis nella proposta di Sara. Ho rivisto un po’ l’impianto proprio per meglio incastrarlo nella legge, usando i termini di quest’ultima.