hai ragione mi sono confuso: intendevo il comma 3 bis
Ti ringrazio per la risposta e condivido, ma non hai risposto a tutti i miei principali dubbi… 
[quote=“Shamar, post:112, topic:2362, full:true”] Sì ma qui viene l’idea brillante della proposta di Sara: trasformare la sanzione in un risarcimento per la discriminazione subita.
È brillante perché un ufficiale che deve farti la multa lo puoi convincere a chiudere un occhio, una vittima no (o quanto meno è più difficile).
In questo modo l’incentivo a rimuovere la barriera architettonica è molto maggiore. [/quote]Tutto questo l’ho capito, ma continuo ad avere dubbi su tutto il resto, sulle sue conseguenze…
Come non detto, aspetterò di leggere la PDL quando diventerà “ufficiale”…
Grazie per le informazioni e per le risposte…
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Ho provato a trovare una sintesi fra tutte le questioni emerse in questa proposta: https://agora.partito-pirata.it/initiative/show/6659.html
Invito chi fosse ancora sveglio a dare un’occhiata @Lanta @sarabiemme @solibo @Cal @erdexe @Nez (l’ho anche proposto come emendamento al testo originale)
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Sei bravo nel fare mediazione e sintesi, devo dire. Non è stata una sintesi 50-50, ma l’hai annunciato esplicitamente. Ed avrei sicuramente votato più volentieri il tuo testo della proposta originaria.
Purtroppo stavo dormendo 
, ora siamo già alla fase di votazione.
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Bene. L’unica lingua che comprendono molte amministrazioni locali per essere a norma è quella delle sanzioni, quindi avanti così.
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questo è il commento che ho fatto su LQFB alla votazione della mia proposta: Molti dei suggerimenti esposti sia sul forum che con gli emendamenti mi hanno dato spunti per migliorare la proposta e renderla più chiara. C’è però un grave elemento ostativo che non possono in alcun modo fare accogliere la proposta di Lanta, che riguardano i 30 giorni di attesa. Comprendo che, per chi non ha comprensione di contesti dove la violazione non riguardano le barriere architettoniche ma diritti inviolabile di salute ed istruzione, possano sembrare un tempo adeguato. In realtà anche solo i 7 giorni di mediazione che ho ipotizzato potrebbero risultare devastanti in alcuni contesti. 37 giorni, come nella proposta Lanta, sono per me inaccettabili.
Per rendere più chiara la situazione riporto un esempio raccontatami da un genitore in questi giorni: all’inizio del periodo estivo, con la fine della scuola, come tanti altri genitori che lavorano e non hanno parenti a cui affidare i propri figli, (che ne caso di grave disabilità anche se presenti generalmente si rifiutano perchè non si sentono in grado di affrontare questa responsabilità) ha deciso di iscrivere la figlia in un centro estivo. Nessuno dei centri estivi presenti nella sua zona è stato disposto ad accettare la bambina e fornirle adeguato sostegno anche in parte rimborsato dalla mamma - che avrebbe comunque comportato una discriminazione per un maggiore costo dello stesso, ma accettabile -. L’attesa di 30 giorni, più i 7 della mediazione, proposta da Lanta, avrebbe prodotto il medesimo risultato che è successo a questo genitore ed a questa bimba adesso: la madre ha dovuto richiedere un periodo di aspettativa che è agli sgoccioli, eliminando la possibilità di poterla richiedere quando effettivamente ne avrà bisogno, come in un probabile futuro ricovero in ospedale, che se avverrà dovrà essere risolto con il licenziamento dal lavoro, quindi un danno lavorativo enorme. La bambina sta passando l’intera estate chiusa in casa considerando il caldo, isolata e priva di stimoli, ed in pochi giorni ha già acuito i suoi problemi di comportamento richiedendo interventi farmacologici. Questa, signori miei, è la discriminazione. Trenta giorni di attesa sono inaccettabili.
Dato che in questa tematica mi sono astenuto, oso esprimere un piccolo giudizio salomonico… mi pare evidente che è il caso di continuare il dibattito e lavorare di più sui testi. L’intenzione a favore di questa PdL non l’avevamo già espressa durante la campagna elettorale? Dovrebbe bastare per portare in giro un work in progress… E comunque una PdL sfornata da un piccolo partito IMHO non deve essere perfetta, non deve avere la forma pronta per essere ratificata da subito in parlamento, non deve per forza considerare tutte le eventualità. Tanto ci saranno ancora dozzine di politici che ci metteranno mano, perché, si sa, il copyright per le leggi non vale. Perciò va benissimo di promuovere anche una idea rudimentale, anche se ancora non considera tutti i casi speciali. Voi state lavorando ad un livello come se fossimo già in commissione parlamentare…! In questo senso osservo con piacere la qualità dei contributi. Ma non stressatevi. Keep calm and carry on.
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@lynX io sto lavorando per minimizzare la probabilità che la proposta venga strumentalizzata ed al contempo svuotata di efficacia concreta.
Capisco cosa vuoi dire, ma se ragioniamo così, se non ci impegniamo a produrre proposte concrete, condivisibili e solide, allora siamo noi stessi a strumentalizzare i problemi che affrontiamo. Ed in questo caso, i disabili.
Siamo un piccolo partito è abbiamo un disperato bisogno di credibilità. IMHO, avere qualcosa da portare in giro purché sia, purché faccia parlare di noi, non è serio. Noi non dobbiamo puntare a vincere il “cuore” di molte persone. Dobbiamo puntare a risolvere i problemi.
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Io non sono un esperto di LQFB. Per favore, spiegatemi una cosa: per permettere il miglioramento della proposta (ammesso e non concesso che il mio emendamento goda di maggiore condivisione della proposta originale), sarebbe tecnicamente possibile per @solibo e @Lanta ritirare la loro mozione (rispettivamente la 6655 e la 6657) in modo da permettere a Sara di integrare la modifica come emendamento?
In tal modo Sara potrebbe portare la proposta più condivisa come Work In Progress del Paritito Pirata. In sostanza, il supporto alla mozione 6649 misurerebbe il consenso sulla proposta. Ha senso?
Esistono alternative? Tipo votare tutti contro entrambe le proposte suddette (6655 e 6657)?
Vedi @Shamar, guarda cosa sta succedendo (e siamo in dieci, venti al massimo intorno a questa proposta): pensa come cresce esponenzialmente il casino quando siamo cento, duecento.
A mille noi non ci siamo mai arrivati (e no, molti di noi non si fidano di @lynX e della sua esperienza plurima coi tedeschi, io sono tra quelli senza ombra di dubbio).
Agorà implementa una piattaforma decisionale di voto continuo, flat, senza alcuna intelligenza (né liquida, né sciolta nel guano dell’incapacità e né tantomeno politica). Ma la politica si è sempre fatta (e si farà sempre) fuori dalla piattaforma.
La politica è fatta di relazioni sociali, umane (nel senso tra umani): gli algidi detrattori della democrazia rappresentativa la chiamano corruzione, fonte di ogni male. Ma la politica è relazioni tra gli uomini, no way.
Su LQFB, tecnicamente: le proposte possono essere ritirate fino alla verifica, poi non più. Quindi non si ritira nulla (né la 6655 né la 6657).
Perché è stata creata una mozione bis con policy urgente? Semplice: @sarabiemme aveva delle ragioni politiche per farlo. Deve incontrare politici influenti di schieramenti vari, bipartisan prima che la vecchia mozione sia approvata. Voleva proporre un testo ufficiale, approvato dal Partito Pirata e non una semplice bozza (premesso che poi tanto la PdL approvata da noi sicuramente sarebbe e sarà cambiata se la porta in parlamento un terzo, quindi ha un valore sempre e comunque indicativo).
Quello che conta è:
- sostanza (un’idea)
- ufficialità (proposta approvata)
Ma siccome abbiamo uno strumento che permette di spaccare il capello (finanche il cazzo) in N parti con N tendente ad M (dove M è il numero di attivi in Agorà), tutto va sempre in vacca.
Con buona pace dei teologi di LQFB e del mio cazzo profumato.
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Stessa motivazione che ho avuto io per andare talmente in profondità con la PdL ObCrypto…
Bene, d’accordo. Un po inusuale farlo in un tema poco digitale, ma se da li proviene l’idea, si faccia…
Da qualche parte ho ancora un database dump del LQFB di quel periodo. Ci vedrai gente che in modo molto educato collabora e ci pensa due volte prima di aprire proposte alternative all’ultimo secondo…
Gli effetti di intelligenza collettiva che tutti abbiamo percepito forse erano dovuti semplicemente all’assenza dei difetti della democrazia diretta e cd. rappresentativa, stando a quanto dicono gli studi del 2015.
No. Il fatto che per un periodo c’erano talmente pochi in AP che tu potevi decidere le cose da solo è già passato. Per un periodino in più potrai organizzarti le maggioranze con botte di telefono alle persone influenti, cosa che noialtri non facciamo e per questo hai un vantaggio strategico, ma se continuiamo a crescere non basterà neanche quello. La base del partito si riprenderà il potere, e la piattaforma lo permette.
Quando diedi una presentazione di LQFB ad una sezione del PD, una donna mi disse sottovoce che la democrazia liquida è una tecnologia buona per le donne. E ha ragione. Non ci sono più gli uomini che parlano ad alta voce, che prendono la parola anche quando non è il loro turno, che fanno network per concordarsi tra di loro. In LQFB gli indipendenti dei quali non hai nemmeno il numero telefonico faranno la differenza. Li puoi mantenere in Tolda per un tot, ma hanno una testa propria. E la politica fatta nelle chat dei bottoni raggiungerà i suoi limiti.
Volgarità appunto. Fatto sta che in politica è importante la trasparenza di potere tracciare chi ha contribuito quali parti del testo all’esito finale. Cercare il consenso dando a tutti in mano un pad in cui chiunque può modificare qualsiasi parte del testo non solo apporta un testo assai meno coerente (lo abbiamo visto in vari casi di comunicati stampa redatti in pad “collaborativamente”), ma non ci mostra specificamente quali cambiamento di testo siano apprezzati da quale numero di persone. Senza LQFB non abbiamo modo di misurare il consenso, non solo generale per la proposta, ma per ogni singolo cambiamento (se propriamente inserito in un emendamento invece di usare le accomodanti proposte alternative). Possiamo discutere come migliorare LQFB, ma attualmente non c’è software di democrazia liquida transitiva che provveda a mezzi di collaborazione sul testo migliori. Ci vuole manodopera!
Fare politica significa anche spaccare i capelli, e se tu preferisci decidere le cose da solo, giusto per evitare il rischio che qualcosa possa andare “in vacca”, sei da solo, o forse siete in tre o cinque nella vostra chat, ma comunque siete nessuno e non andrete da nessuna parte, neanche se alzate la quota per restare tra di voi o se eliminate la democrazia liquida perché configurata in modo subottimale ed attualmente protendente verso un eccesso di proposte alternative.
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Ho spostato 2 messaggi in un argomento esistente: Come può funzionare LQFB se le persone non leggono ciò che c’è scritto e rispondono sulla base di altro?
Ma il design a cosa serve?
Comunque, c’è ancora aperta una issue a 30 giorni per approvare la stessa proposta di legge. Su quella potete continuare a discutere ed emendare, eventualmente per modificare il testo della proposta di legge. Quindi basta stronzate.
Vedi @solibo, io sviluppo software finanziario per alcune banche multinazionali. Fra promotori finanziari, clienti, amministratori, etc… parliamo di migliaia di utenti. E sono distribuiti su tutto il territorio dell’unione europea.
LQFB è un giocattolo bruttino e mezzo rotto. Un giorno potremo riscriverlo da zero, ma ora è quello che abbiamo.
Tuttavia quando un software interattivo si integra in una comunità produce un sistema cibernetico di cui il software stesso è solo uno dei componenti.
Anche se LQFB è privo di qualsiasi intelligenza (come ogni altro software, con buona pace di tutti i ricercatori che si occupano di AI), il sistema cibernetico LQFB+PP può decidere ed agire in modo intelligente. Non in virtù dell’intelligenza del software, ma grazie all’intelligenza dei Pirati. Grazie alla NOSTRA intelligenza.
Il tutto sta in come lo usiamo.
Questo è ovvio, la piattaforma non è la Polis. La Politica è occuparsi della Polis. La piattaforma di cui parli è interna al partito. Politicamente è irrilevante. Fuori dal partito, al massimo, ha un suo charme mediatico.
Tuttavia non è questo il problema che abbiamo davanti. Qua stiamo parlando di dove deve avvenire il dialogo democratico che produce la decisione condivisa. E a quanto mi dice @Cal, LQFB non ha questo scopo che demanda ad altri canali.
E qual’è questo canale? Proprio il forum che stai leggendo.
Dunque il nostro sistema cibernetico è composto di LQFB + Forum + PP-IT. E come abbiamo visto in questo thread (e in quello sull’aumento della quota associativa) i limiti del sistema cibernetico in questione dipendono molto di più dalle persone che vi partecipano che dal software.
Perché se siamo una comunità, i limiti di un software non saranno mai un problema.
Un’idea non è sostanza. L’ufficialità non dipende da LQFB.
Qualunque cosa Sara dica, come dirigente del Partito Pirata, ai politici che deve incontrare, QUELLA è la posizione ufficiale del Partito Pirata fino a quando il Partito Pirata non decide di smentirla.
Perché ti faccio notare che Sara non è autorizzata a fornire accesso a LQFB a chicchessia.
E credo anzi che la cosa costituirebbe un data breach ai sensi del GDPR di cui risponderebbe @o_zone in quanto Garante della Privacy, perché ivi sono presenti informazioni personali altamente sensibili fornite per una finalità specifica che ne prevede la visibilità ad un gruppo ristretto di persone (chi vuole intendere, intenda 
)
L’approvazione della mozione urgente non rende la proposta di Sara “ufficialmente del Partito Pirata”, perché l’Assemblea è libera di abrogare sia la proposta, sia quella che l’ha resa urgente in qualsiasi momento.
Dunque, con buona pace dei teologi di LQFB e dei suoi detrattori, non c’è alcuna ragione per cui Sara non possa ancora integrare l’emendamento che ho proposto, se la proposta risultante ricevesse maggiore consenso di quella originale.
Vi invito dunque tutti a votare contro entrambe le proposte urgenti, 6655 e 6657, perché tanto la loro approvazione non aggiungerebbe nulla alle parole di Sara.
Potremo così riprendere l’iter ordinario della mozione 6649, dando fiducia a Sara e lasciandola parlare da dirigente del Partito Pirata quale è.
Ho spostato 5 messaggi in un argomento esistente: Come può funzionare LQFB se le persone non leggono ciò che c’è scritto e rispondono sulla base di altro?
@Cal stai andando fuori tema.
Adesso atteniamoci al topic. Sposto gli ultimi post che sono solo rilevanti per LQFB, non per la proposta di Sara.
Per riprendere la discussione di merito, riporto di seguito il razionale dell’emendamento che ho proposto a 6659.
Rispetto a quanto scritto su LQFB, aggiungo un chiarimento utile emerso in una conversazione privata con Sara.
##Inaccessibilità dei luoghi di lavoro
Il luogo di lavoro privato non rientra fra i luoghi pubblici o i luoghi aperti al pubblico, per cui li ho aggiunti al Comma 3 ter, sia al punto C che al punto D.
L’obiettivo della legge è rimuovere le discriminazioni
Nel caso di barriere architettoniche, lo scopo della legge è ottenere la loro rimozione. Ho esplicitato al Comma 3 ter punto C che l’unica forma di conciliazione ammessa in tal caso è la rimozione della barriera architettonica. Tale rimozione interrompe però l’esborso giornaliero.
ADDENDA: Per tutte le discriminazioni subite dai disabili, la cessazione delle stesse dovrebbe essere l’unica conciliazione ammessa da questa legge.
Tuttavia solo nel caso di discriminazioni legate ai luoghi (di lavoro, pubblici o aperti al pubblico) la causa della discriminazione, la barriera architettonica, è fisicamente osservabile.
Per questo non ho esteso a tutte le fattispecie di discriminazione previste questa restrizione delle possibilità di conciliazione: perché il giudice abbia maggiore autonomia nel determinare come la conciliazione deve avvenire. Ad esempio, immaginate una scuola priva di barriere architettoniche ma dove lo studente disabile venga marginalizzato socialmente. Come può il giudice essere certo che la discriminazione sia cessata? Meglio lasciargli decidere autonomamente il rimedio adatto.
##Viene chiarita il decorso in caso di vittoria della causa da parte del convenuto
Se il giudice non riconosce la discriminazione o se identifica legittimi impedimenti che ne impediscano la rimozione, il richiedente dovrà rimborsare il convenuto della cifra percepita con gli interessi di legge. Credo che sarebbe comunque così, ma renderlo esplicito ha lo scopo di rimuovere ambiguità. Inoltre disincentiva gli abusi, e garantisce che, in caso di situazioni particolari (come l’eremo in montagna non raggiungibile, o il ponte storico troppo stretto) una PA non sia costretta ad impedire l’accesso a tutti per non discriminare nessuno.
Questo testo dovrebbe affrontare sia le preoccupazioni di @marcat90, sia quelle di @Lanta, sia le mie, senza cambiare per nulla l’impostazione di Sara o ridurla di efficacia. La rende anzi più solida, includendo anche i posti di lavoro ed esplicitando il comportamento del giudice in caso di mancato riconoscimento della responsabilità del convenuto.
@Shamar probabilmente non è chiara nella mia proposta di legge ma è evidente che la rimozione della discriminazione interrompe l’ammenda giornaliera non solo riguardo alle barriere architettoniche. L’ammenda giornaliera è giornaliera, fino ad un massimo di…perché rappresenta una riduzione del danno che poi sarà valutato nella sua complessità solo in sede processuale (e sempre “se” non ci sarà una remissione della querela ed una stretta di mano parie e patta così alla definitiva rimozione della discriminazione)
No Sara, a quanto ho capito, la Legge che hai proposto riporta solo una condizione di partenza (la mancata conciliazione) e due limitazioni temporali:
- “in attesa che l’iter processuale della discriminazione compia il suo percorso”
- “un valore di durata massima di 180 giorni”
Non credo che, se passasse così come è scritta, la rimozione della condizione discriminatoria produrrebbe una interruzione della sanzione giornaliera.
Attenzione però che la mia proposta non esclude la rimozione della discriminazione nei casi non inclusi dalla Comma 3 ter C: semplicemente lascia al giudice piena libertà di manovra. Solo quando un luogo di lavoro, o pubblico o aperto al pubblico non è accessibile, la mia proposta stabilisce che l’unica forma di conciliazione possibile è la rimozione dell’impedimento che la genera. E d’altro canto, se la discriminazione non fosse dovuta a barriere fisiche o esclusivamente a barriere fisiche, il giudice avrebbe piena autonomia nello stabilire la conciliazione adatta.
Per questo credo sia importante integrare il mio emendamento nella sua interezza.
Ma che cavolo dici, proprio risposte populiste… Le amministrazioni locali sono già in rosso, non hanno fondi! Non ci stanno i fondi per aggiustare le buche, per la spazzatura ecc… Ma dove escono sti fondi per risarcire i discriminati?
Dovete capire una cosa semplice: se questa PDL passa servono fondi, tanti fondi… Quindi poichè non ci sono fondi, non passerà mai, e se dovesse passare in parlamento, il parlamento verrebbe commissionato dall’UE per “incompetenza”(non prendete alla lettera “incompetenza”)… (detta molto in breve)
@Shamar non posso parlare delle tue modifiche, aspetto di poter leggere la PDL per poter capire quanto il tuo testo è valido
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