lynx non è un moderatore, è soltanto utente di livello leader, ed hanno alcuni poteri in più per sistemare il forum.
Eh, non dovrebbe, anzi, casomai sarà ridotta la visibilità di quella originale. Suggeriscimi un titolo più appropriato, che di quello attuale non sono convinto.
Questa sì. In effetti considerandio che si tratta di un commento all’articolo di un troll, è incredibilmente civile!
E pur tuttavia non mancano gli ad hominem.
Altre lo sono molto meno.
Per esempio, appena arrivato mi hanno spiegato che non sono poi in gamba come sembro e “bisognerà disotterrare l’ascia di guerra”.
Ma se dovessi citare tutti gli attacchi ad hominem che ho ricevuto in un mese, butterei via questo bel pomeriggio.
La lingua, l’arte e la letteratura mostrano evidentemente che non è così: il modo di esprimere una Cultura è esso stesso parte imprescindibile di tale Cultura.
Ciò che è offensivo per uno Statunitense può essere un complimento o un gesto di stima e rispetto per un italiano e viceversa. E puoi ben immaginare quanto profonda possa essere la distanza di espressione della cultura di un africano e un cinese.
Imporre un modo di esprimere la Cultura è un ulteriore passo per estendere l’egemonia culturale della cultura che usa nativamente quel modo di esprimersi.
Vedi come esempio l’inglese.
non si tratta di imporre, siamo in un forum che è espressione di un partito politico e quindi non può che possedere una propria identità. Non siamo tenuti ad aprirci alle culture del mondo, anche se è intelligente ascoltare tutte le voci, semplicemente perché ci poniamo come alterativo alle altre culture (leggi partiti politici), altrimenti non ci saremmo costituiti in un partito. Cerchiamo di non considerare un partito politico e i suoi strumenti di discussione e decisionali come rappresentativi di una intera società, sono ovviamente strumenti di parte e organizzati secondo la sensibilità degli aderenti. Secondo me l’uso di moderatori è fondamentale, non imporranno nessuna cultura, semplicemente saranno espressione di quella che meglio rappresenta la nostra visione.
Vedi qui qualche espressione dell’egemonia della cultura statunitense?
Se ce la vedi, qui o in altri punti dell’attuale CoC, proponi un cambiamento. Ma l’annullamento di qualsiasi CoC non mi sembra una buona mossa per questo forum (né per qualsiasi altra comunità online).
Ma i meccanismi di un partito devono essere coerenti con tale identità.
Un partito che si fonda sulla Curiosità non può chiudersi pregiudizialmente ad alcuna idea. I suoi metodi non possono vincolarlo ad altro se non alla Curiosità stessa e deve facilitare o persino imporre dialogo onesto e volto ad una sintesi condivisa, non a compromessi tesi a soddisfare gruppi di influenza/potere/interesse con contentini di sorta.
No, infatti come dicevo il Regolamento del Partito mi era piaciuto molto.
In compenso l’egemonia culturale statunitense/capitalista è piuttosto evidente su questo forum.
Side note: sul Regolamento pubblicato sul sito, quello è l’articolo 29.
ti seguo bene fino al dialogo onesto, sulla sintesi condivisa ho qualche perplessità visto che la sintesi dovrà essere trovata si, ma dentro il gruppo di persone fortemente committate al raggiungimento dell’obiettivo politico. Chi non rientra in questa casistica è perché ha sbagliato partito e non può pretendere nessuna sintesi a riguardo. Comunque credo di aver compreso quello che intendi e mi trovi d’accordo.
In fondo hai ragione sulla CoC, ma è anche vero che molte persone si sentono più a loro agio se una CoC è stata formulata— anche se è solo un vademecum per i moderatori.
Infatti può funzionare solo se continuamente controllata dal Collegio Arbitrale come previsto da Statuto e Linee Guida. In quel senso abbiamo attualmente un problema strutturale perché il collegio è poco attivo e lo Statuto non garantisce che non siano le stesse persone a fare la moderazione.
Dato che senza fare nomi hai implicato me, io non sono moderatore e ho solamente da utente avanzato l’abilità di riorganizzare thread nel forum se sono diventati OT dal thread originale. Lo faccio occasionalmente. Se i moderatori la vedono diversamente da me, possono intervenire in merito.
In generale, si direbbe che il meccanismo previsto non funzioni. E non è la prima volta che sottolineo il problema.
Esatto. C’è pigrizia nel viverlo. Ma ora che cresciamo sarà inevitabile rimettere le cose un po’ a posto e sono sicuro che uno dei nuovi arrivati sarà un buon RdC se permette che lo candidiamo in assemblea. Altrettanto se ci è permesso candidare nuovi arrivati per il Collegio.
No, quello per l’esattezza no. Non ci sta nulla di peggio di un CoC messo li per fare buona figura e poi non viene applicato. La cosa cruciale, in questo @Shamar ha ragione, è che ci sia una separazione di poteri nella messa in pratica, attraverso moderazione e arbitrato separati. E per le ragioni sociologiche elencate nelle linee guida non si può fare che ogni intervento moderativo sia palese per tutti — perché aumenta i problemi invece di risolverli. Non è un opinione, è qualcosa che sappiamo di fatto— perciò dobbiamo costruire le strutture attorno alle realtà sociologiche, non appellarci ad una trasparenza totale che poi impedisce il funzionamento del partito.
In effetti non semplifica le cose, che un eletto moderatore è di fatto una delle persone col minore talento a comunicare in modo corrispondente al CoC. Per questo… candidatevi! Vogliamo nuove facce a fare funzionare la socievolezza di questo partito. O almeno io lo voglio.
Ah oui?
Chiaro, intendo se si mette in funzione, cioè viene applicato.
Visto che sono stato chiamato direttamente in causa da @Shamar rispondo solo su un punto: scordati le trame segrete. Puoi chiedere pubblicamente qualsiasi tipo di cosa, qualsiasi. Avrai sempre risposta, in modalità best effort compatibilmente col fatto che tutti qui campano di altro.
Anzitutto gli studi sociologici di cui parli sono pochi e se ricordo bene piuttosto vecchi (non ho i link sottomano domano me li riguardo).
E poi credo siano stati fraintesi: certamemte l’idea di persone che si sbattono a calmare i toni prima che questi si infiammino è buona (se non sono loro stesso infiammati), certamente un approccio inizialmente discreto ha senso (prima di bloccarti ti parlo e cerco di capire se c’è un modo di rendere la tua partecipazione più costruttiva), ma ogni intervento di blocco, sospensione e/o censura dovrebbe essere pubblico per garantire al moderato la tutela da parte dei suoi pari che chiederanno di rispondere al moderatore dell’operazione.
Cioè laddove vi è un effettivo intervento disciplinare, sia esso tecnico (chiudi un thread, sospendi il mio account etc) o associativo (mi espelli dal partito), tale intervento deve sempre essere pubblico e ben visibile a tutti. L’orgoglio ferito del moderato è di gran lunga meno importante della responsabilità dei moderatori che non può essere demandata esclusivamente al collegio arbistrale.
Un po’ come nella Giustizia, ogni sentenza, grande o piccola che sia, è un atto pubblico: al Potere del Giudice corrisponde una responsabilità pubblica, visibile da tutti ed esigibile da tutti e questo indipendentemente dal fatto che il Giudice sia a sua volta sottoposto alla Consiglio Superiore della Magistratura.
La stessa cosa dovrebbe accadere qui con i responsabili della convivenza, che laddove la correzione fraterna effettuata in privato venga ignorata, nel momento in cui decidono di prendere un’iniziativa concreta a tutela della comunità, ne rispondano davanti alla comunità stessa (e magaro permettano alle persone coinvolte di spiegare pubblicamente il proprio comportamento).
LynX abbiamo discusso a lungo in queste settimane, credo tu ti sia fatto un idea di che persona io sia.
A domanda rispondo.
@Cal mi ha chiesto a chi facevo riferimento e tu e @solibo siete le persone che mi hanno bersagliato di più con strawman e ad hominem. Talvolta, ed è surreale in un partito che si definisce Pirata, avete persino usato la mia religione come fosse un argomento contro di me! Ti rendi conto che la libertà religiosa è sempre la prima a cadere in uno stato autoritario?
La religione di una persona non deve per nessuna ragione squalificare le sue opinioni e in nessun caso può essere usata come argomento da opporre ai suoi ragionamenti!
Se vogliamo aspirare ad una razionalità collettiva non possiamo accettare un comportamento del genere. Le convinzioni religiose di colui che esprime un ragionamento non possono essere usate come argomento contro il ragionamento stesso a meno che tale ragionamento non sia basato su tali convinzioni! Nè per stigmatizzare l’autore dello stesso.
Non c’è un alcun riferimento alla libertà di religione nel regolamento, ma questi comportamenti sono inaccettabili in un partito politico democratico e se tale riferimento non è omesso perché scontato, significa che bisogna introdurlo al più presto accanto al chiarimento che ogni genere e ogni razza è la ben venuta.
No, è molto peggio se viene applicato solo quando interessa ai leader di una comunità. La situazione qui in questo senso è tragicomica (siamo 4 gatti, siete tutti Leader sul forum, violate le regole che vi siete dati e poi volete pure cambiarle perché non funzionano!), ma non è la peggiore possibile.
Non mi è chiaro cosa intendi per trame segrete.
Io ti rispondo sempre a tono e mi pare di averti smontato piuttosto comodamente in diverse occasioni in cui ti sei mostrato aggressivo, intollerante o poco incline a rispondere nel merito ma propenso ad attaccare a testa bassa.
E continuerò a fare così, senza disturbare i Responsabili della Convivenza, perché dovrei disturbare anche te.
Ma se mi si dice che qui bisogna fare rispettare la CoC io mi sento in dovere di far notare che i responsabili della stessa non la rispettano, a riprova del fatto che le regole non bastano mai a garantire la convivenza: prima delle regole ci vuole la volontà da parte di tutti di convivere con tutti. Altrimenti le regole sono carta straccia.
Sei invitato a lavorarci, ma non di rifiutare regole esistenti sulla base di superstizioni.
No, non funziona così… si creano tutta una serie di effetti sociologici nocivi… chi fa scena per aumentare la propria popolarità e coalizzare “i suoi pari”… chi si ritrova emarginato perché il fatto che non sa esprimersi bene diventa stigmatizzante… tanti altri chi che ora non mi vengono in mente… e a fare carriera nel partito poi sono quelli che non hanno mai un’opinione forte, e per questo non litigano mai.
Se “i suoi pari” decidono della giustizia interna invece del collegio arbitrale, non esiste più privacy. Se uno viene “censurato” perché ha pubblicato fatti privati di un’altra persona (avvenuto realmente nel PP alcuni anni fa),* come fanno “i suoi pari” a capire che era un intervento legittimo? O viceversa, come fai ad evitare che quei fatti privati restino in pubblico per sempre? No, tu hai le idee molto semplici a riguardo e vent’anni fa sarei stato d’accordo con te, perché ideologicamente quello che dici suona sensatissimo — ma non lo è.
*) Dato che è un fatto pubblico potrei nominare anche la persona che causò questo problema. Ma preferisco non farlo.
Assolutamente in disaccordo. Il collegio è l’organo eletto a rispettare la privacy delle persone, deve semplicemente essere rapido ed intervenire per davvero, anche sulle cose piccole. L’attuale implementazione del collegio è troppo farraginosa, ma basta eleggere persone pronte a fare questo lavoro con diligenza e nello spirito della prevenzione di conflitti.
A questo punto mi trovo in parte d’accordo con la critica di @erdexe… con una misura del genere innalzeresti la giurisprudenza interna ad equivalente a quella esterna, mentre quella interna non ho il compito di prendere il posto dello magistratura — ha il compito di prevenire conflitti.
I conflitti non si risolvono incolpando persone in pubblico. Loro non accetteranno mai la sentenza finale di un collegio eletto internamente se la loro reputazione nel partito è per sempre danneggiata. Sarebbe grave ingiustizia, anche se il comportamento sbagliato ci è stato. Possono accettarla invece se il collegio gli ha semplicemente fatto capire che devono cambiare toni nelle interazioni, e saranno riammessi a contribuire al dibattito appena hanno sviluppato le soft skill per farlo.
No, è molto peggio se viene applicato solo quando interessa ai leader di una comunità.
Vero, per questo raccomando candidature nuove. La risposta esaustiva su chi sono i nostri admin e modatori è qui: http://piratanibanankoc.onion/about.
Amministratori: @briganzia @mutek @ppit_admin @solibo @Ronin Moderatori: @Exekias @Cal
Di questa configurazione mi disturba per prima cosa che ci sia un account “ppit_admin” che non è identificabile, perciò qualunque cosa faccia non è chiaro chi ne detenga la responsabilità. Secondo, che solo solibo ed Exekias sono stati eletti a fare moderazione. Non è necessario essere amministratori in forum per fare il sistemista della macchina unix sulla quale il forum scorre. Ed altro dettaglio è il fatto che Cal sia stato elevato a livello di moderatore nonostante molte delle discussioni in passato hanno necessitato moderazione proprio a causa sua.*
*) 1. Non lo sto dicendo in ruolo di moderatore che appunto non sono. 2. Non è diffamazione se il reo riportato è semplicemente la verità comprovata. Notasi che nel frattempo i moderatori se ne sono andati.
Ma se mi si dice che qui bisogna fare rispettare la CoC io mi sento in dovere di far notare che i responsabili della stessa non la rispettano, a riprova del fatto che le regole non bastano mai a garantire la convivenza: prima delle regole ci vuole la volontà da parte di tutti di convivere con tutti. Altrimenti le regole sono carta straccia.
Esatto. Perciò ci servono nuovi eletti ed una ripulita del database affinché le persone effettivamente elette abbiano i poteri previsti.
Perché devi farmi sbadigliare alle 11 di mattina?
Ti stai riferendo a quando moderavi i miei messaggi e li spostavi in una categoria offensivamente chiamata “ruminazione” perché non eri d’accordo? Bello. Continua così.
No, perché erano in pieno disaccordo con le decisioni assembleari recenti… perciò stavi ruminando. Stavi agendo in disrispetto del principio per il quale un dibattito si chiude quando non ci sono più nuovi argomenti e il collettivo si è fatto un’opinione e ha chiuso il discorso.
Cioè imponevi il principio del centralismo democratico, che l’assemblea in sé non ha mai votato, commettendo un abuso di potere. Bravo due volte.
Se il collettivo si è fatto un’opinione, dov’è il problema nel esprimere pubblicamente dissenso rispetto ad essa? Se l’opinione è solida, il dissenso non la cambierà.
Un discorso non può essere chiuso una volta per tutte.
In futuro, nuove circostanze o evidenze potrebbero rendere rilevanti (confermandole o falsificandole definitivamente) le considerazioni critiche di un membro in dissenso.
Consiglio a tutti: evitate il botta e risposta. Un forum non è una chat. Come sapete io sono molto favorevole allo scannatoio (anche se poi mi vengono rinfacciate una sequela di boiate semplicemente perché non vengono capite - l’offesa non è MAI data - ma pazienza).
Però un forum dovrebbe essere uno scambio lento (anche la pratica della risposta in linea è - a mio avviso - deprecabile e andrebbe evitata in quando frammenta sempre tutto, rende la lettura impossibile, caotica).
Prendete l’abitudine di fare comizi: usate il forum come posto pubblico per fare comizi (tanto vedo che i narcisisti non mancano, me incluso ovviamente), così facciamo tutti pratica collettiva di public writing, che non fa mai male.
Per gli insulti, molto meglio una telefonata così possiamo bestemmiare in pace. A proposito, devo riguardarmi il CoC: bestemmiare sarà ammesso, no?
I nuovi visitatori, giornalisti ed iscritti poi percepiscono il forum come uno spazio litigioso dove si discutono temi inaccettabili ottenendo una pessima impressione del PP. Intanto gli individui che insistono con le loro opinioni non condivise, oltre ad alimentare una falsa immagine che le loro opinioni siano accettabili, derubano tempo e focus dal collettivo (perché don’t-feed-the-troll non funziona). Il forum non ha un quorum iniziale per aprire dibattiti come liquid feedback. Ogni persona che si ostina a rifiutare di collaborare con il collettivo diventa un peso per la comunità.
Un discorso non può essere chiuso una volta per tutte.
No, ma è chiuso per un lasso di tempo — fino all’arrivo di nuovi dati o nuove idee. Se il moderatore vede solo un continuo rigirarsi delle frittate è invitato ad agire.
Giusto. Sta scritto anche nelle linee guida, però ci vuole un moderatore che rallenti la velocità degli scambi perché non è nel DNA di molti partecipanti al forum di non rispondere subito a quello che leggono, me inclusissimo.
A proposito, devo riguardarmi il CoC: bestemmiare sarà ammesso, no?
In pubblico no, dato che non devi dare brutta impressione ai giornalisti e nuovi arrivati, ma al telefono anytime. Go ahead!
Se le regole scritte vengono violate da coloro che dovrebbero applicarle, tali regole non esistono.
Quale carriera? Non siamo (saremo… -65 giorni) tutti pari nella Assemblea Permanente?
Questo partito dovrebbe disincentivare fortemente qualsiasi carrierismo.
Tu stai assumendo buona fede e apertura mentale nei Responsabili della Convivenza.
Assunzioni abbondantemente falsificate dalla realtà. Dove è finito il metodo scientifico?
E poi comunque, puoi stabilire meccanismi che premino la buona fede, l’onestà intellettuale etc… ma non puoi mai assumerla in una organizzazione! Qualsiasi organizzazione che assuma nella propria struttura che tutti i membri siano creature illuminate è destinata a fallire quando incarnata da persone reali.
E per entrare nel Parlamento Europeo basta prendere il 4% dei voti.
Che dici, ci presentiamo a Bruxelles e vediamo se ci fanno entrare? 
Non puoi assumere che una condizione si verifichi nella gestione di un’organizzazione. Né in un software. E’ una condizione, proprio perché può verificarsi o meno.
Per ogni IF c’è sempre un ELSE.
No.
Laddove un iscritto commetta un reato negli spazi definiti dal partito il partito ha solo due scelte, denunciarlo alle autorità o assumersi pubblicamente la responsabilità di proteggerlo perché ritiene la legge sbagliata. Tertium non datur. Il che significa che è il Partito che dovrebbe denunciare gli iscritti in presenza di molestie, violenze etc…
Qui si tratta di quelle regole comportamentali lasciate alla disponibilità del Partito stesso. Se mi attacchi personalmente invece che discutere i miei argomenti, il RdC può farti notare che dovresti smettere e scusarti del tuo comportamento. Ma se continui imperterrito e decide di sospenderti per qualche giorno, la cosa deve essere pubblica. Perché per tutti, persino per me che sono vittima dei tuoi attacchi, è importante che il RdC risponda della propria decisione. E no, il Collegio Arbitrario non garantisce nulla, nella pratica.
In sostanza, stai confondendo la privacy con la de-responsabilizzazione.
E un sistema in cui si assume che tutti coloro che hanno incarichi di governo operino a fin di bene pecca di wishfull thinking o addirittura pensiero magico. Se gli RdC operano in modo non trasparente (dopo l’iniziale richiamo) non sono affatto Responsabili perché troppo pochi possono chiamarli a rispondere.
Ti hanno mai fatto notare che tu e @solibo non siete il movimento Pirata?
Un partito che si voglia lontanamente definire fondato sulla razionalità se non proprio sulla scienza (per non parlare del definirsi democratico e/o liberale e/o antiautoritario), non può stigmatizzare un ragionamento sulla base delle caratteristiche dell’autore, e certamente in Italia non per sesso, per razza, per lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
Quello che può e deve pretendere è che il ragionamento non contenga assiomi che si fondino esclusivamente su tali caratteristiche.
Se io dico che una cellula che contenga il DNA di un homo sapiens sapiens distinto da quello di tutti gli altri homo sapiens sapiens costituisce un organismo appartenente a tale specie, faccio un’affermazione scientifica. Puoi falsificarla dimostrando una transizione di specie. Ma il fatto che io sia cristiano non depone né a favore né contro tale affermazione scientifica.
Ed il fatto che stigmatizziate la mia fede invece che discutere i miei argomenti, oltre a mostrare la superficialità della vostra preparazione sulla materia in questione, evidenzia un enorme problema di metodo.
Cioè, oltre a mostrare un ambiente fortemente anti-democratico (oggi è la fede, domani la razza, il sesso, l’età, il colore dei capelli o la forma delle orecchie) impedisce inevitabilmente di condurre discorsi razionali. Così come scartare le premesse solo perché rifiutate le conclusioni, ma senza essere in grado di smontarle su un piano logico o scientifico, non è né scientifico né razionale.
Mai su questo forum ho portato come argomento un precetto della mia fede.
Ti ricordo che io sono un hacker.
Distinguo molto bene la logica dalla mistica. La mia attività Politica è sempre Laica.
E ti dirò, per oltre i due terzi della mia vita sono stato ateo e anticlericale.
Dunque sono molto attento a distinguere i miei valori, le mie convinzioni, dai miei argomenti. Se faceste lo stesso, non avreste più bisogno di strawman e ad hominem nei confronti di chi non condivide le vostre convinzioni religiose ed etiche.
In una popolazione che governata da troll è ovvio che non funzioni. 
In un gruppo di persone educate ad un dialogo aperto e pacifico, funziona benissimo.
Bene, tienilo presente per il futuro!
Avrò cura di non darti il mio numero…
Non sarò mai io a giudicarti per le tue bestemmie, visto che non potresti mai competere con quelle che ho detto io.
Tuttavia sappi che mi feriscono. E raramente aggiungono qualcosa ad un discorso.
Non sono d’accordo: il dialogo su un forum è un ottimo strumento di riflessione condivisa e visto che l’UI del forum è flat (non si visualizza come un albero) e i post sono tendenzialmente lunghi, la risposta in linea facilita la lettura.
Non ci possono essere temi inaccettabili se il tuo valore fondamentale è la Curiosità. Ed il fatto che ci siano, per te temi inaccettabili, dovrebbe farti riflettere.
Dipende dalla natura del rifiuto.
Devo di nuovo ricordarti che questo partito si chiama Partito Pirata?
Nessuna forma di pensiero unico può avere spazio qui dentro.
Il dissenso è fondamentale.
Scolpisci bene queste quattro parole: un giorno qualcuno verrà a bussare alla tua porta. PS: anche io sono un hacker.