Ho un quesito sulla metodologia di votazione indicata in questo post. Nel caso in cui il PP dovesse farsi strada all’interno del Parlamento europeo, il voto tramite la piattaforma LiquidFeedback, sarebbe aperto ad ogni cittadino italiano? Leggendo il post sembra che solo chi sia iscritto al partito abbia la possibilità di farlo (chiedo proprio perché potrei aver frainteso). Mi auguro non sia così, per far sì che chiunque possa esprimere le proprie opinioni.
P.S. Per evitare problemi di “spam” o simili, si potrebbe integrare un accesso tramite SPID (o qualche altro identificativo online di cui io probabilmente non sono a conoscenza ) in modo da avere la certezza che sia verificabile l’autenticità di ogni voto.
Non comprendo per quale ragione un qualsiasi cittadino dovrebbe essere autorizzato a dettare le politiche del Partito Pirata. Contrariamente alla democrazia “sui generis” pentastellata, nel Partito Pirata le decisioni assembleari vincolanti sono prese sulla piattaforma, e quindi solo coloro che si impegnano in prima persona e formalmente nel Partito sono autorizzati a definire le posizioni comuni.
Per quale motivo un cittadino qualsiasi iscritto a Casapound o un dirigente della SIAE assetato di leggi corporativistiche e repressive dovrebbe venire a dettare legge sulle posizioni assunte da un partito con un Manifesto con valori che negano tutto ciò che loro rappresentano?
La democrazia liquida interna assicura che la voce di Pirati e Piratesse sia sempre ascoltata all’interno del partito, ma non è un mezzo per “far imbarcare chiunque”. Il Partito Pirata non è un movimento qualunquista, ma è ispirato da principî, pratiche e valori ben precisi. Pertanto mi pare giusto e lecito che solo chi ha aderito formalmente a tali principî sia autorizzato a prendere posizione sulle proposte politiche emanate da essi.
Forse mi sono espresso male e non sono riuscito a veicolare al meglio il messaggio. Sono d’accordo sul fatto che solo i membri del PP possano esprimersi per ciò che riguarda il partito ed il suo futuro; quello che intendo dire io, è che credo sia necessario avere una “sezione” (se già non esiste) aperta a tutti i cittadini che permetta la partecipazione attiva di potenzialmente tutto il popolo alle scelte da effettuare all’interno del Parlamento europeo. Altrimenti, secondo me, si scade nel “se volete avere il diritto di dire la vostra in maniera più diretta, dovete iscrivervi per forza al PP”, mossa che, sinceramente, sembrerebbe molto vicina alla logica dei partiti attuali e che non effettuerebbe nessuna innovazione nell’ambito della partecipazione politica da parte del cittadino.
Spero di essere stato più chiaro.
EDIT: Ovviamente tutto ciò va considerato nel contesto in cui il PP approdi al Parlamento europeo.
Chiunque si iscrive in questo forum e si comporta secondo le regole comportamentali potrà influire sul nostro pensiero… contribuendo dati e studi scientifici prevalentemente, che le opinioni sono facili e poco conclusive.
Per avere le premesse apposto ci vuole sia la certificazione dei partecipanti che la adesione ad un’associazione che provveda alle strutture e alle regole di convivenza con tanto di giustizia interna. In pratica ti ci vuole un partito, tanto vale utilizzare quello che già c’è invece di fare un partito senza principi politici solo per accogliere tutti.
Dato che è nostro scopo di promuovere politica etica e non porcherie opposte ai nostri ideali, non mi pare avrebbe senso creare una piattaforma al di fuori del nostro scopo. D’altro canto, se la piattaforma fosse tarata bene e resistente ad ogni manipolazione, dovrebbe automaticamente produrre ragionamenti etici (dato che la maggioranza delle persone è morale, almeno in pubblico) e perciò una piattaforma esterna potrebbe risultare comunque simile al partito pirata.
E in questo sono profondamente contrario. Si, devi unirti ai pirati, ma i pirati non sono una gerarchia dove quelli che ci stanno da decenni sono al manubrio e tu sei solo un militante. I pirati non si definiscono con l’elezione del rappresentante ma con la pratica continua della democrazia liquida. Entrare nel PP significa essere qualcuno da subito, o nel caso dell’attuale statuto, essere qualcuno dopo 90 giorni.
Il punto è che, sempre tenendo a mente quel che è stato espresso in precedenza, non si può parlare, a mio parere, di innovazione nella partecipazione politica da parte dell’elettore se questa è rappresentata da una forma differente di governo che è però attuabile solamente da chi ha deciso di iscriversi al PP.
Dal mio punto di vista questa mossa cambia le carte in tavola solamente per gli iscritti e non per tutti gli elettori (considerando, più che plausibilmente, che molti elettori non siano membri del PP). Ciò rischia, a mio avviso, di far prevaricare la “sete di iscritti” (magari non è così, ma è quello che, almeno io, percepisco) sulla voglia di innovare un sistema politico che necessita di essere cambiato.
Ho l’impressione che quello che desideri sia una democrazia diretta a livello Europeo.
Non so se la democrazia diretta possa scalare così tanto (e per “non so” intendo proprio che non lo so).
Tuttavia un partito necessariamente definisce un perimetro, sia ideologico (perché parlare di idee non dovrebbe essere tabù) sia associativo: aderire ad un partito o meno, farne parte o meno, deve essere e rimanere una scelta libera, esplicita e responsabile.
Ciascun partito rappresenta i propri iscritti (contrariamente agli eletti in Parlamento, ad esempio, che dovrebbero rappresentare la Nazione intera, senza vincoli di mandato) che si radunano attorno a valori condivisi.
In una Democrazia dunque diversi partiti rappresentano valori ed ideali diversi (ed in assenza di valori, si riducono a rappresentare interessi diversi).
Di conseguenza non è possibile usare un partito per produrre una democrazia diretta: l’elettore che vuole partecipare più attivamente alla vita amministrativa (perché la politica si può fare anche al di fuori della amministrazione) si iscrive ad un partito o ne fonda uno, ed utilizza gli strumenti di espressione che tale partito gli mette a disposizione.
Arrivare ad una democrazia diretta credo richieda un lungo percorso evolutivo dell’uomo, ma vorrebbe dire l’abolizione del concetto stesso di partito politico: ognuno rappresenta sé stesso.
Diciamo che io vedo la democrazia liquida, applicata su scala maggiore possibile, come una perfetta transizione verso uno stato delle cose migliore di quello attuale. Effettivamente, come hai notato, io non mi ritrovo molto con l’idea di appartenenza, più o meno flessibile, ad un partito. La democrazia liquida, per me, porta il potere (accompagnato da una maggiore forma di responsabilizzazione) a casa di chi effettivamente permette la sopravvivenza della società.
Per questo, per me, un concetto così importante necessita di essere liberato dai vincoli definiti da un partito; il merito del PP, a mio parere, è proprio questo, aver fatto conoscere ad una platea, più o meno ampia, questa nuova forma di organizzazione del potere.
Quel che dici è corretto se consideriamo l’implementazione della democrazia liquida.
Non è lo strumento LQFB che lo implementa, ma una possibile formulazione di utilizzo corretto di quella tecnologia.
Il PP ha sputato il sangue per trovare una formuletta magica, ma ancora non abbiamo finito quindi non ci viene di testarlo sulla pelle delle persone facendolo scalare ad una popolazione intera.
Potrebbe essere ancor più distruttivo dell’attuale democrazia rappresentativa, ne siamo consapevoli e responsabilizzati proprio perché vissuto sulla pelle.
Un utilizzo scorretto della democrazia liquida ha portato al collasso il PP tedesco, noi abbiamo imparato da quegli errori e stiamo debuggando e fixando la tecnologia di processo.
Abbiamo qualcosa in mano e lo testeremo internamente non appena le masse in gioco ce lo permetteranno.
Nulla vieta chiunque di divertirsi pubblicamente con LQFB e sperimentare, puoi farlo da subito, scarichi ed installi il software poi inviti le persone nell’ambiente e vai avanti…
Leggendo qualche articolo riguardante il “fallimento” del PP tedesco di cui mi hai parlato, ho notato che uno dei problemi principali è stato dato dalla poca partecipazione.
Il punto è: secondo me, è necessario far sì che tutti possano avere la possibilità di esprimersi sulla piattaforma (nei limiti di cui ho già parlato nei post precedenti), il fatto che poi non tutti vogliano partecipare non deve essere un problema; la cosa fondamentale è dare l’opportunità per far capire che esiste un metodo alternativo di fare politica.
Io credo che il governo debba dare maggiore responsabilità agli individui.
Ti ho spiegato come, anche per trasparenza, chi vuole influire in politica deve essere iscritto ad una associazione con le necessarie strutture. Quelli che scelgono di starne fuori non possono avere questo ruolo, perché sarebbe equivalente a dare il potere in mano ai social bot.
Ma comunque non è necessario che tutta la popolazione si attivi. Basta 0.1% partecipi ad una democrazia liquida per sviluppare politica di gran lunga superiore alle attuali poche centinaia di parlamentari nei nostri parlamenti eletti.
Io invece lo so (ma non ho l’apposito link alla mano). Non può. Ciò non apporta risultati soddisfacenti in quanto troppo vulnerabile a populismi.
Non proverei a farlo con la democrazia diretta, ma si può fare un partito che provvede solo alle necessarie strutture per una democrazia liquida senza prevedere un assetto etico o direzionale, dato che una sana razionalità collettiva dovrebbe comunque arrivare alle migliori scelte etiche e morali delle quali il genere umano è capace.
Ma se ti ho già spiegato come non è possibile non farci una associazione attorno, perché insisti a dire una cosa irrealizzabile? Se hai dei dubbi entra nei dettagli che ho dettagliato, no? Mi pare che nelle regole di convivenza abbiamo citato che non è buon comportamento continuare con le proprie proposizioni politiche ignorando le persone che le hanno già criticate.
Bravo, bisogna restare curiosi ed ampliare la prospettiva! Vedi link in alto.
Fake news. La partecipazione è crollata dopo che i vertici hanno scelto di ignorarne gli esiti. Per caso hai letto gli articoli di Bauwens, Morozov, Lovink o Casaleggio? Purtroppo non sapevano un cacchio di cosa stavano scrivendo. Bauwens e Lovink si sono scusati in retrospettiva.
Si. Ma per farlo è necessaria una struttura che guarda caso somiglia molto ad un partito. Nel nostro caso cambia solo che abbiamo eliminato i vertici, ed è quella la cosa che conta. La struttura è inevitabile— conta che sia veramente democratica… liquid-democratica appunto. E per questo il modello del PP è la cosa più vicina che abbiamo all’ideale.
Non capisco su che base paragoni gli elettori non iscritti al PP con i social bot, se si dovesse trattare di un problema di verifica dell’autenticità e dell’effettiva esistenza di un individuo, si potrebbe usare (come detto in precedenza) un meccanismo di autenticazione come lo SPID.
Questo potrà anche essere vero, ma in questo modo vai semplicemente a sostituire le poche centinaia di parlamentari con uno 0.1% di individui che però sono esclusivamente membri del PP. Ciò che avverrebbe sarebbe solamente una riduzione del divario politico-cittadino e non un suo appiattimento.
P.S. Può anche succedere, ed è più che plausibile, che, anche con la possibilità di accesso tramite SPID, non si riesca a coinvolgere molti cittadini, ma almeno gli si è data la possibilità concreta di diventare parte attiva del sistema politico.
Questa, anche se ipotizzata, è una delle falle del principio di maggioranza ed è anche il motivo per cui, secondo me, nello stato attuale delle cose, la democrazia liquida è un ottimo stato di transizione verso un’organizzazione migliore ma non rappresenta una forma politica ideale.
Qui però si andrebbe facilmente off-topic e mi fermo, se ne può riparlare in un altro post.
Non capisco quale sia la motivazione relativa all’irrealizzabilità del mio pensiero. Se ti riferisci alla questione social bot, si tratta di ciò di cui ho parlato poco sopra, se invece stai parlando della razionalità collettiva, per me il limite sta nel fatto che è considerata collettiva fintantoché la collettività è rappresentata dal PP e non, anche, dai suoi elettori non iscritti.
Avevo letto questo articolo della P2P Foundation in cui è presente un estratto del pensiero di Morozov (penso che sia uno degli articoli di cui parli), quindi mi scuso se effettivamente si dovesse trattare di una “fake news”. Proprio perché sono convinto che voi stiate cercando di ottimizzare e fixare, se così si può dire, la messa in atto della democrazia liquida, ribadisco che si tratta di uno dei punti maggiormente a vostro favore (per come la penso io).
Per come la vedo io, la necessità di un partito non è oggettivamente vera, a parte questo, credo che anche fosse necessario, si potrebbe ugualmente far sì che questo dia la possibilità a tutti di prendere parte alle decisioni politiche. Questa, per me, è già una buona dose di responsabilità che viene riversata, giustamente, sul cittadino preservando il concetto di partito (alla fine è come se si “estendesse il numero di tesserati”).
Okay, assumiamo che non ci sia sotterfugio tecnologico per introdurre dei bot… resta che ci serve che tali persone aderiscano a delle regole comportamentali più severe di quanto previsto dalla legge, o altrimenti i toni in assemblea degenerano. Sempre. Inevitabilmente. Perciò la distinzione se iscriversi ad un’associazione o firmare un documento digitale a scopi di fatto associativi, mi pare che non fa piú molta differenza…
in questo modo vai semplicemente a sostituire le poche centinaia di parlamentari con uno 0.1% di individui che però sono esclusivamente membri del PP.
Quando nel 2012 gli istituti di sondaggistica ci dicevano che noi Piraten eravamo rappresentativi dell’intera società, nel nostro LQFB stavamo sfornando proposte politiche intelligenti in qualsiasi ambito politico… anche l’agricoltura. Se dai il potere alle persone oneste e benintenzionate come LQFB fa strutturalmente, non può che uscire una politica etica e ragionevole… e pirata. Importante che ci sia sempre l’approfondimento necessario per gli aspetti tecnologici, ma si instaura automaticamente dato che ci sono tecnologisti presenti. LQFB è sempre riuscito ad aggregare le competenze delle migliori persone iscritte, eccetto se hanno problemi ad esprimersi in modo convincente verso gli altri.
Può anche succedere, ed è più che plausibile, che, anche con la possibilità di accesso tramite SPID, non si riesca a coinvolgere molti cittadini, ma almeno gli si è data la possibilità concreta di diventare parte attiva del sistema politico.
Ok, d’accordo.
la democrazia liquida è un ottimo stato di transizione verso
un’organizzazione migliore ma non rappresenta una forma politica ideale.
Si mi riferivo a quella (e mi sa che hai ragione, ma mi servivano quelle tre righe che hai scritto specificamente… se non lo fai ho l’impressione che mi stai ignorando) ed alla questione di necessitare struttura associativa, che sia formalmente associazione o in possesso allo stato. Certo non vorrei che fosse una piattaforma commerciale…
Avevo letto questo articolo della P2P Foundation in cui è presente un estratto del pensiero di Morozov
E mi fa arrabbiare se Bauwens mi da ragione via tweet ma non ci mette alcun update sull’articolo sul sito, in questo modo continuando a promuovere queste false analisi… certo non è colpa tua se ritieni Michiel una fonte rispettabile che infatti normalmente è… proprio per questo il danno è più che grave.
Certamente può accadere ciò di cui parli; io differenzierei la sezione per la votazione da quella per la discussione (non so se già oggi sia così o meno), dopodiché, come se ci si trovasse in una “piazza reale”, se i toni di coloro che si trovano in disaccordo per una determinata scelta, dovessero entrare nella sfera delle libertà di uno o più interlocutori, si allontanerebbe l’individuo. In questo modo, a mio avviso, non si può neanche essere accusati di star ledendo la libertà del “dissidente” in quanto le uniche regole vigenti sono quelle del reciproco rispetto (e ciò che ne consegue).
Il punto è: chi decide quali persone sono “oneste e benintenzionate”? Può accadere che non si tenga in considerazione l’opinione, potenzialmente altrettanto utile, di coloro che hanno votato PP ma non ne sono membri. Quindi, per evitare un’eventuale forma di classismo (per cui, ad esempio, chi si iscrive al partito entra di default nella “cerchia delle persone oneste e benintenzionate”)*, occorre dare la possibilità di accesso, a questo strumento politico, a più persone possibile, secondo le modalità espresse in precedenza.
* Magari non è così, ma è quello che potrebbe trasparire.
Ok, scusami, ero convinto fosse chiaro.
Vorrà dire che ora sarò più critico anche durante la lettura di articoli provenienti da fonti che ritengo avere un buon grado di attendibilità. Grazie per la precisazione.
Non è necessario deciderlo. La maggioranza degli esseri umani lo è, sociologicamente— forse anche fisiologicamente la maggioranza vuole cose buone, protende verso l’altruismo e rendere le cose migliori per tutti. Sfortunatamente la società umana ha creato dei meccanismi (capitalismo, non solo) che premiano gli egoisti, che gli aprono opportunità di ricchezza e dominazione. Perciò vediamo molto spesso la dominanza delle minoranze protendenti all’egocentrismo, mentre la democrazia liquida limita il raggio d’azione di questa minoranza. Ne risulta automaticamente un balzo in avanti in qualità etica delle decisioni prese. Vorrei avere qualche documento alla mano per confermare quanto dico ma al momento non ce l’ho.
Una teoria che mi gira per la testa e scommetto ci sarebbero studi a confermarla è che se metti un numero n di persone ad una festa ed in cucina ci sta una torta che si potrebbe suddividere in n pezzi, la maggioranza delle persone si prenderebbe un pezzo giusto— magari anche di meno di quanto gli spetta— ma alcuni, forse un 10%, protende a prendersi un pezzo un pochino più grande di quanto gli spetta (se ognuno può andare in cucina inosservato). Queste persone ironicamente sono quelle che hanno la stoffa per fare i capi delle aziende ed altro, e tendono anche a dominare nei partiti. La democrazia liquida ti permette di prenderti solo i pezzi della torta che altri attraverso la delega ti regalano, per banalizzare un po’ l’immagine. Non c’è verso per arrogarsi più attenzione di altri. E questo alla società umana gli fa piuttosto bene— limita il danno che le persone che protendono a decidere per gli altri possono creare, perché spesso lo fanno: non a caso abbiamo un pianeta al limite del collasso.
chi si iscrive al partito entra di default
La percentuale delle persone miti contro quelle dominanti credo sia all’incirca uguale fuori e dentro al partito. E in realtà non è una divisione binaria… io x esempio mi credo a metà strada tra gli estremi. So che le persone che tendono a dominare i progetti politici sono anch’esse benintenzionate, ma arrogandosi la torta in realtà creano più danni che vantaggi, perché non si rendono neanche conto di quante decisioni svantaggiose prendono, che non hanno concordato con gli altri. Se sono obbligate a passare per la democrazia liquida, aumenta la saggezza delle cose che fanno.
Mi sembra una teoria molto avventata, totalmente da dimostrare.
E da spiegare in termini evolutivi: per quale ragione la presenza della vasta e complessa varietà di competenze necessarie a gestire un’azienda dovrebbe essere favorita negli individui disonesti di una specie?
Io penso che educazione ed ambiente abbiano un’enorme effetto sulla personalità e sulle prospettive dell’individuo.
Vi sono certamente anche fattori genetici nel temperamento e determinati tratti fisici possono probabilmente produrre effetti psicologici statisticamente rilevanti negli individui che li posseggono, ma dubito si possa stabilire una correlazione fra furto-di-torta e leadership.
Credo che sarebbe utile uno schema di funzionamento della democrazia liquida.
Sarebbe anche utile per identificare potenziali vettori e metodi di attacco al sistema.
Tipo “quante persone devono congiurare per prendere il controllo di una organizzazione che adotti questo metodo?”
La stabilità democratica del sistema è inversamente proporzionale al numero minimo dei potenziali congiuranti.
Se il numero di persone è pari al numero dei membri, allora il sistema è perfetto. Altrimenti non lo è.
Questo non l’ho mai negato, il punto rimane sempre che si permette questa forma di governo solo ad una parte della popolazione.
Mi sembra un ragionamento forse un po’ troppo affrettato, su che basi si può affermare ciò? Secondo me il vincolo del tesseramento va tolto (per quanto riguarda il contesto espresso in precedenza e non anche per le decisioni interne al PP) proprio per eliminare questo quesito.
Questo mi sembra un altro buon motivo per aprire la partecipazione a LQFB a più persone possibili, in modo da limitare al massimo problemi di questo tipo (oltre che per rendere effettivamente democratiche le scelte politiche).
) in modo da avere la certezza che sia verificabile l’autenticità di ogni voto.