Ho spostato un messaggio in un argomento esistente: Avatar: Come vincolare i funzionari pubblici con LQFB
Non capisco su che base paragoni gli elettori non iscritti al PP con i social bot, se si dovesse trattare di un problema di verifica dell’autenticità e dell’effettiva esistenza di un individuo, si potrebbe usare (come detto in precedenza) un meccanismo di autenticazione come lo SPID.
Questo potrà anche essere vero, ma in questo modo vai semplicemente a sostituire le poche centinaia di parlamentari con uno 0.1% di individui che però sono esclusivamente membri del PP. Ciò che avverrebbe sarebbe solamente una riduzione del divario politico-cittadino e non un suo appiattimento. P.S. Può anche succedere, ed è più che plausibile, che, anche con la possibilità di accesso tramite SPID, non si riesca a coinvolgere molti cittadini, ma almeno gli si è data la possibilità concreta di diventare parte attiva del sistema politico.
Questa, anche se ipotizzata, è una delle falle del principio di maggioranza ed è anche il motivo per cui, secondo me, nello stato attuale delle cose, la democrazia liquida è un ottimo stato di transizione verso un’organizzazione migliore ma non rappresenta una forma politica ideale. Qui però si andrebbe facilmente off-topic e mi fermo, se ne può riparlare in un altro post.
Non capisco quale sia la motivazione relativa all’irrealizzabilità del mio pensiero. Se ti riferisci alla questione social bot, si tratta di ciò di cui ho parlato poco sopra, se invece stai parlando della razionalità collettiva, per me il limite sta nel fatto che è considerata collettiva fintantoché la collettività è rappresentata dal PP e non, anche, dai suoi elettori non iscritti.
Avevo letto questo articolo della P2P Foundation in cui è presente un estratto del pensiero di Morozov (penso che sia uno degli articoli di cui parli), quindi mi scuso se effettivamente si dovesse trattare di una “fake news”. Proprio perché sono convinto che voi stiate cercando di ottimizzare e fixare, se così si può dire, la messa in atto della democrazia liquida, ribadisco che si tratta di uno dei punti maggiormente a vostro favore (per come la penso io).
Per come la vedo io, la necessità di un partito non è oggettivamente vera, a parte questo, credo che anche fosse necessario, si potrebbe ugualmente far sì che questo dia la possibilità a tutti di prendere parte alle decisioni politiche. Questa, per me, è già una buona dose di responsabilità che viene riversata, giustamente, sul cittadino preservando il concetto di partito (alla fine è come se si “estendesse il numero di tesserati”).
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Okay, assumiamo che non ci sia sotterfugio tecnologico per introdurre dei bot… resta che ci serve che tali persone aderiscano a delle regole comportamentali più severe di quanto previsto dalla legge, o altrimenti i toni in assemblea degenerano. Sempre. Inevitabilmente. Perciò la distinzione se iscriversi ad un’associazione o firmare un documento digitale a scopi di fatto associativi, mi pare che non fa piú molta differenza…
in questo modo vai semplicemente a sostituire le poche centinaia di parlamentari con uno 0.1% di individui che però sono esclusivamente membri del PP.
Quando nel 2012 gli istituti di sondaggistica ci dicevano che noi Piraten eravamo rappresentativi dell’intera società, nel nostro LQFB stavamo sfornando proposte politiche intelligenti in qualsiasi ambito politico… anche l’agricoltura. Se dai il potere alle persone oneste e benintenzionate come LQFB fa strutturalmente, non può che uscire una politica etica e ragionevole… e pirata. Importante che ci sia sempre l’approfondimento necessario per gli aspetti tecnologici, ma si instaura automaticamente dato che ci sono tecnologisti presenti. LQFB è sempre riuscito ad aggregare le competenze delle migliori persone iscritte, eccetto se hanno problemi ad esprimersi in modo convincente verso gli altri.
Può anche succedere, ed è più che plausibile, che, anche con la possibilità di accesso tramite SPID, non si riesca a coinvolgere molti cittadini, ma almeno gli si è data la possibilità concreta di diventare parte attiva del sistema politico.
Ok, d’accordo.
la democrazia liquida è un ottimo stato di transizione verso un’organizzazione migliore ma non rappresenta una forma politica ideale.
Dell’ideale abbiamo discusso in questo thread.
Se ti riferisci alla questione social bot…
Si mi riferivo a quella (e mi sa che hai ragione, ma mi servivano quelle tre righe che hai scritto specificamente… se non lo fai ho l’impressione che mi stai ignorando) ed alla questione di necessitare struttura associativa, che sia formalmente associazione o in possesso allo stato. Certo non vorrei che fosse una piattaforma commerciale…
Avevo letto questo articolo della P2P Foundation in cui è presente un estratto del pensiero di Morozov
E mi fa arrabbiare se Bauwens mi da ragione via tweet ma non ci mette alcun update sull’articolo sul sito, in questo modo continuando a promuovere queste false analisi… certo non è colpa tua se ritieni Michiel una fonte rispettabile che infatti normalmente è… proprio per questo il danno è più che grave.
Certamente può accadere ciò di cui parli; io differenzierei la sezione per la votazione da quella per la discussione (non so se già oggi sia così o meno), dopodiché, come se ci si trovasse in una “piazza reale”, se i toni di coloro che si trovano in disaccordo per una determinata scelta, dovessero entrare nella sfera delle libertà di uno o più interlocutori, si allontanerebbe l’individuo. In questo modo, a mio avviso, non si può neanche essere accusati di star ledendo la libertà del “dissidente” in quanto le uniche regole vigenti sono quelle del reciproco rispetto (e ciò che ne consegue).
Il punto è: chi decide quali persone sono “oneste e benintenzionate”? Può accadere che non si tenga in considerazione l’opinione, potenzialmente altrettanto utile, di coloro che hanno votato PP ma non ne sono membri. Quindi, per evitare un’eventuale forma di classismo (per cui, ad esempio, chi si iscrive al partito entra di default nella “cerchia delle persone oneste e benintenzionate”)*, occorre dare la possibilità di accesso, a questo strumento politico, a più persone possibile, secondo le modalità espresse in precedenza.
* Magari non è così, ma è quello che potrebbe trasparire.
Ok, scusami, ero convinto fosse chiaro.
Vorrà dire che ora sarò più critico anche durante la lettura di articoli provenienti da fonti che ritengo avere un buon grado di attendibilità. Grazie per la precisazione.
Non è necessario deciderlo. La maggioranza degli esseri umani lo è, sociologicamente— forse anche fisiologicamente la maggioranza vuole cose buone, protende verso l’altruismo e rendere le cose migliori per tutti. Sfortunatamente la società umana ha creato dei meccanismi (capitalismo, non solo) che premiano gli egoisti, che gli aprono opportunità di ricchezza e dominazione. Perciò vediamo molto spesso la dominanza delle minoranze protendenti all’egocentrismo, mentre la democrazia liquida limita il raggio d’azione di questa minoranza. Ne risulta automaticamente un balzo in avanti in qualità etica delle decisioni prese. Vorrei avere qualche documento alla mano per confermare quanto dico ma al momento non ce l’ho.
Una teoria che mi gira per la testa e scommetto ci sarebbero studi a confermarla è che se metti un numero n di persone ad una festa ed in cucina ci sta una torta che si potrebbe suddividere in n pezzi, la maggioranza delle persone si prenderebbe un pezzo giusto— magari anche di meno di quanto gli spetta— ma alcuni, forse un 10%, protende a prendersi un pezzo un pochino più grande di quanto gli spetta (se ognuno può andare in cucina inosservato). Queste persone ironicamente sono quelle che hanno la stoffa per fare i capi delle aziende ed altro, e tendono anche a dominare nei partiti. La democrazia liquida ti permette di prenderti solo i pezzi della torta che altri attraverso la delega ti regalano, per banalizzare un po’ l’immagine. Non c’è verso per arrogarsi più attenzione di altri. E questo alla società umana gli fa piuttosto bene— limita il danno che le persone che protendono a decidere per gli altri possono creare, perché spesso lo fanno: non a caso abbiamo un pianeta al limite del collasso.
chi si iscrive al partito entra di default
La percentuale delle persone miti contro quelle dominanti credo sia all’incirca uguale fuori e dentro al partito. E in realtà non è una divisione binaria… io x esempio mi credo a metà strada tra gli estremi. So che le persone che tendono a dominare i progetti politici sono anch’esse benintenzionate, ma arrogandosi la torta in realtà creano più danni che vantaggi, perché non si rendono neanche conto di quante decisioni svantaggiose prendono, che non hanno concordato con gli altri. Se sono obbligate a passare per la democrazia liquida, aumenta la saggezza delle cose che fanno.
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Mi sembra una teoria molto avventata, totalmente da dimostrare. E da spiegare in termini evolutivi: per quale ragione la presenza della vasta e complessa varietà di competenze necessarie a gestire un’azienda dovrebbe essere favorita negli individui disonesti di una specie?
Io penso che educazione ed ambiente abbiano un’enorme effetto sulla personalità e sulle prospettive dell’individuo.
Vi sono certamente anche fattori genetici nel temperamento e determinati tratti fisici possono probabilmente produrre effetti psicologici statisticamente rilevanti negli individui che li posseggono, ma dubito si possa stabilire una correlazione fra furto-di-torta e leadership.
Credo che sarebbe utile uno schema di funzionamento della democrazia liquida. Sarebbe anche utile per identificare potenziali vettori e metodi di attacco al sistema.
Tipo “quante persone devono congiurare per prendere il controllo di una organizzazione che adotti questo metodo?” La stabilità democratica del sistema è inversamente proporzionale al numero minimo dei potenziali congiuranti. Se il numero di persone è pari al numero dei membri, allora il sistema è perfetto. Altrimenti non lo è.
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Questo non l’ho mai negato, il punto rimane sempre che si permette questa forma di governo solo ad una parte della popolazione.
Mi sembra un ragionamento forse un po’ troppo affrettato, su che basi si può affermare ciò? Secondo me il vincolo del tesseramento va tolto (per quanto riguarda il contesto espresso in precedenza e non anche per le decisioni interne al PP) proprio per eliminare questo quesito.
Questo mi sembra un altro buon motivo per aprire la partecipazione a LQFB a più persone possibili, in modo da limitare al massimo problemi di questo tipo (oltre che per rendere effettivamente democratiche le scelte politiche).
Non è questa la teoria. Mi pare che tutti i grandi CEO delle più grandi corporation hanno dei tratti caratteriali sociopatici… dopotutto devono essere capaci di sorridere anche se sanno che in Africa ci sono persone che muoiono per estrarre il greggio che ti serve per fare i tuoi telefonini o se hanno capito che razza di porcheria è il capitalismo della sorveglianza. A capo dell’economia moderna ci può solo stare chi ha messo principi etici da parte, altrimenti non sei abbastanza competitivo ed alla prossima riunione dei shareholder verrai rimpiazzato con una persona che ha le palle più di ferro.
Potrei raccontare la storia come nel 2004 ero anni avanti di Facebook a costruire sistemi sociali scalabili, con protocolli ottimizzati e zero SQL — se le piattaforme web cercavano un sistema chat di alta affluenza, prima provavano quelle col marketing carino e poi quando non funzionava arrivavano da me… il tizio con la piccola ditta che riusciva a fare sistemi chat scalabili dal 1997. Perché non sono diventato Zuckerberg? Uno perché non sono americano e due perché nel momento critico mi sono reso conto che avrei potuto competere solo se fossi entrato nel business del capitalismo della sorveglianza. Perciò per mio difetto di avere una coscienza non ho potuto competere con Mr Zuck, nonostante tecnologicamente stavo messo molto meglio di lui.
Ora, dirai, ma le persone a capo del digitale sono una minoranza particolare. Io invece osservo che in tutti i campi del capitalismo, appena una innovazione tecnologica si è distribuita a tutti i giocatori, la differenza la fanno quelli che fanno scelte etiche contro quelli che della morale se ne fregano — e vincono sempre gli ultimi. Perciò per avere successo nel capitalismo, puoi magari essere un genio creativo nei primi anni, ma a lungo andare devi essere un hijo de puta.
Il concetto è out there da prima del 2001… riguardo a liquid feedback ci sta il libro che entra in tantissimi dettagli… l’unica critica che ho riguardo a quel libro è il ragionamento che si fanno per raccomandare le maggioranze semplici… è nerdico e sociologicamente sbagliato. Ma ne abbiamo parlato altrove.
Tipo “quante persone devono congiurare per prendere il controllo di una organizzazione che adotti questo metodo?”
Ah, una teoria complottistica! Beh, ti dirò… molte di più di quante te ne servono con la democrazia rappresentativa…
Se il numero di persone è pari al numero dei membri, allora il sistema è perfetto. Altrimenti non lo è.
Ariecco le semplificazioni matematiche che non tengono conto della sociologia. No, non è perfetto per niente. Stando alla tua logica il sistema perfetto sarebbe un metodo del consenso al quale tutti partecipano e tutti devono confluire verso la stessa opinione. Ovviamente non funziona, ma — peggio ancora — nella natura della democrazia diretta non ci sta un feedback di persone esperte a fermare il popolo dal prendere decisioni populiste, disinformate, manipolate da colui o coloro che possiedono un megafono per infilare la loro retorica nelle teste di tutti. Nella democrazia liquida, se qualcuno avverte che le cose che il tizio col megafono ha detto sono fattualmente sbagliate, le persone non possono facilmente non venire a sapere che esiste un disputo, che esistono dubbi sulle cose promosse dal tizio col megafono. Allora per non fare schifo devono o approfondire il tema per comprendere il disputo oppure delegare ad una persona della quale pensano che si farà questo lavoro in modo diligente… nel LQFB tedesco la persona col maggior numero di deleghe era il professor Haase, perché era noto non solo per la sua vasta conoscenza in molti ambiti, ma anche per smazzarsi ogni tema abbastanza da fare una scelta ragionevole. Ma anche lui non fu mai tanto potente da decidere cose da solo.
Ah, io non lo nego a nessuno. Io so che la maggior parte della popolazione vuole limitarsi a dare il via ad un partito e tenersi fuori dalle decisioni quotidiane. Io so che quando con tuparlamento avevamo una piattaforma per decidere insieme le cose da fare portare avanti ad un tot di parlamentari, non si sono mai iscritte abbastanza persone per soddisfare i quorum. Apparentemente gli italiani sospettano sempre che ci sia una fregatura.
Infatti non è vero… dopo un tot di tempo le persone miti si trovano infelici nel partito e se ne vanno, perciò nei partiti si accumulano i duri e puri. L’unica per evitare questa emorragia di gente onesta è di introdurre regole comportamentali severe (fatto) e metterle in atto (non fatto).
Così secondo te è solo una formalità, il tesseramento, ad impedire al popolo italiano dal contribuire quotidianamente alle decisioni politiche. Secondo me invece è che non esiste ancora alcuna organizzazione al mondo che ha risolto i problemi di convivenza negli ambiti digitali. Secondo me con le strutture che abbiamo creato qui siamo all’avanguardia… ma non si stanno mettendo in atto. Ci sta una specie di boicot collettivo ad eleggere responsabili della convivenza ovunque servirebbero, e sviluppare una cultura della prevenzione delle aggressioni in tutti gli ambienti del partito. Se ciò dovesse funzionare, allora finalmente si potrebbe applicare anche ad una struttura aperta a tutti col SPID, ma restano dei quesiti enormi: chi elegge i moderatori, tecnici e giudici del sistema? Il governo? Come puoi garantire democraticità interna se non con una struttura associativa, cioè di fatto con un partito?
Non capisco da dove trai questa conclusione. Non vedo dove si possa intravedere il messaggio “tutti dovrebbero partecipare ed avere la stessa opinione”. Ora, non so cosa intendesse @Shamar di preciso, ma per come la vedo io, e come ho detto già diverse volte, l’importante è che si dia la possibilità (e non l’obbligo) di partecipazione a tutti, ognuno con la propria opinione.
Anche questa mi sembra un’ipotesi da confermare più che una tesi.
Ho sempre sostenuto il fatto che questo partito, per come la vedo io, sia molto più all’avanguardia rispetto a quelli “classici”, però il limite sta nel fatto che questa avanguardia la si rende fruibile solo a “pochi”.
Non capisco quale sia il problema, cambia semplicemente il numero di votanti, non la struttura interna del PP. Se il motivo di questi quesiti è legato a ciò di cui parlavi prima (propaganda populista ecc.), vedrei il fatto di non aprire la piattaforma al pubblico come una forma di chiusura, e non più di avanguardia, del partito.
P.S. Mi scuso per il ritardo ma in questi giorni ho avuto diversi problemi
Il ragionamento di @Shamar mi pare fosse che il sistema perfetto in quanto non corrompibile c’è se tutti gli iscritti partecipano e non ci sono maggioranze che possono abusare delle minoranze, cioè un metodo del consenso nel quale tutti si mettono d’accordo…
l’importante è che si dia la possibilità (e non l’obbligo) di partecipazione a tutti, ognuno con la propria opinione.
Lavorando però sui bias psicologici che impediscono la formazione di una opinione sincera ma piuttosto facilitando il perfezionarsi di opinione sulla base di dati intersoggettivi. Ed oltretutto rendendosi conto che le maggioranze semplici provocano danni, dimezzando il partito tra i pro e i contro.
L’unica per evitare questa emorragia di gente onesta è di introdurre regole comportamentali severe (fatto) e metterle in atto (non fatto).
Anche questa mi sembra un’ipotesi da confermare più che una tesi.
Leggiti le referenze in https://structure.pages.de/convivenza.it e dimmi quali ipotesi non sono sufficientemente confermate da studi ecc. A quanto io sappia l’umanità non ha trovato alternative.
Ho sempre sostenuto il fatto che questo partito, per come la vedo io, sia molto più all’avanguardia rispetto a quelli “classici”, però il limite sta nel fatto che questa avanguardia la si rende fruibile solo a “pochi”.
Non è così. Il partito è costruito per accogliere la maggioranza della popolazione se necessario. Il problema è che nessun partito al mondo ha le strutture pronte per affrontare il nuovo modo digitale di interagire. Io per esempio senza accorgermi ho detto alcune cose che hanno offeso @Shamar, assolutamente senza volerlo. Se il nostro regolamento fosse in attuazione, il moderatore avrebbe dovuto avvertirmi che stavo sbagliando toni prima che Shamar si offendesse. Tu dirai che sarebbe responsabilità mia, ma è esattamente così che la socievolezza in Internet non ha funzionato nei 30+ anni passati… aspettandosi dagli individui che non percepiscono le proprie lacune di farlo. La necessità di un P.R. department per tutti è comprovata nei documenti citati in convivenza.
Non capisco quale sia il problema, cambia semplicemente il numero di votanti, non la struttura interno del PP.
Beh allora siamo d’accordo… che tutti si devono iscrivere ad una struttura sociale— tanto vale che sia il PP.
Se il motivo di questi quesiti è legato a ciò di cui parlavi prima (propaganda populista ecc.)
No, quello è un problema che per ora ancora sussiste ma si potrebbe affrontare con i ragionamenti che ci siamo fatti nel thread sulla razionalità collettiva. Non è necessario chiudersi, anche se alcuni pirati attualmente sono convinti di ciò. Certo non io. Io ho sempre detto che il partito pirata inizia ad esistere dai mille iscritti in poi… un punto di partenza che non abbiamo mai raggiunto. Ma è anche vero che non abbiamo messo in atto tutti i paletti che ritengo ottimali per accogliere il grande pubblico, e gli altri non sono convinti della mia visione, nonostante sia fondata su esperienza sociologica.
in questi giorni ho avuto diversi problemi
Nulla di grave spero.
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Io stavo descrivendo in termini informatici il problema, in modo che fosse possibile identificarne i threat models. Come esempio, ipotizzavo un particolare modello di attacco ad un generico sistema di governo di una comunità: la congiura per prenderne il controllo. In quel contesto, un sistema di governo totalmente resistente alla congiura è un sistema in cui per prendere il potere il numero dei congiuranti deve essere pari al numero di membri della comunità. Un esempio di questo sistema di governo è un sistema in cui si può solo decidere all’unanimità e tutti i membri della comunità sono costretti a continuare a discutere parlando a turno per un tempo uguale fintanto che non raggiungono una decisione unanime. Questo sistema è concretamente applicabile in una famiglia senza figli, in cui i coniugi decidono insieme.
Non stavo proponendo alcun sistema comunque, stavo proponendo un metodo di analisi.
(e mi raccomando, non prendete questo esempio come proposta di governo del partito! 
E’ solo un esempio!)
No, ti sbagli non mi hai offeso affatto. Le mie considerazioni di metodo non sono dettate da sentimenti di alcun tipo nei confronti tuoi o delle parole che hai usato, ma sono fredde considerazioni socio-politiche e strategiche.
L’elitismo che si esprime nel definire i contributi di un nuovo arrivato “balle propagandistiche” assumendo che le sue opinioni siano basate su conoscenze superficiali orientate dai media o dai social media è un problema per la democrazia, liquida o meno. Senza elitismo, i populismi non attecchiscono.
Ti prego di non considerare mai le mie risposte come espressione di sentimenti, perché non lo sono quasi mai, e quando lo sono, è indicato chiaramente nel testo (del tipo “trovo questa affermazione disgustosa” etc).
Fidati: è molto difficile offendermi (meno stancarmi, ma è la mala fede a stancarmi, non gli insulti).
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Guarderò, grazie.
Tutti i miei post sono proprio contro l’iscrizione ad un partito/struttura sociale che prevede tesseramento. Io ho scritto che cambierebbe solamente il numero di votanti nel momento in cui la piattaforma sia aperta a tutti (per quanto riguarda l’apposita sezione SPID che non riguarda le decisioni interne al partito, come detto in precedenza).
Niente di particolarmente grave, grazie per l’interesse.
Per il resto ho visto che @Shamar ha già risposto, sicuramente saprà meglio di me cosa intendeva dire.
Esiste da molti anni l’idea di fare una camera propositiva aperta a tutti… lo svantaggio a non essere tesserati in quel caso è che non puoi partecipare alle elezioni di persone in ruoli strutturali quali l’organo di giustizia, le moderazioni in forum ed altrove, le persone incaricate al coordinamento e così via. In pratica i non-tesserati partecipano a delle strutture che altri fanno.
Si considerano associazioni segrete, come tali vietate dall’articolo 18 della Costituzione, quelle che, anche all’interno di associazioni palesi, occultando la loro esistenza ovvero tenendo segrete congiuntamente finalita’ e attivita’ sociali ovvero rendendo sconosciuti, in tutto od in parte ed anche reciprocamente, i soci, svolgono attivita’ diretta ad interferire sull’esercizio delle funzioni di organi costituzionali, di amministrazioni pubbliche, anche ad ordinamento autonomo, di enti pubblici anche economici, nonche’ di servizi pubblici essenziali di interesse nazionale.
In pratica, è vietatissimo costituire un partito senza libro soci. Avevo pensato a registrare l’associazione in Francia, sebbene non troppo seriamente. Non so se può funzionare, ma comunque è poco saggio sfidare la legge.
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Il teorema CAP mostra come sia impossibile giungere ad una decisione condivisa se non è possibile definire in anticipo chi partecipa alla votazione.
E sì, dimostra anche matematicamente che le blockchain aperte non possono funzionare.
Ma cosa può la matematica contro sete di denaro e marketing?
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Per me devono avere la possibilità di partecipare tanto quanto i tesserati escluse le politiche interne al partito, quindi si tratterebbe di esprimere idee sulle forme di governo “in uso”.
Io mi riferisco alla creazione di una sezione SPID legata alla partecipazione politica di ogni cittadino europeo (esclusivamente per le politiche estranee al PP). Non intendo “falsificare” il numero di tesserati.
Non capisco quale sia il problema. L’unica cosa che cambierebbe rispetto al funzionamento attuale, sarebbe il numero di partecipanti non costante.
Vabbè, stai cambiando il significato della parola “tesseramento,” allora. Il Partito Pirata non ha mai stampato tessere di carta né di plastica: possiamo dire che non ha tesserati, solo soci.
E’ questo il problema.
Qualunque votazione diventa facilmente manipolabile, sia dall’interno (causando una partizione che escluda alcuni votanti) sia dall’esterno apportando voti contrari al bene pubblico per screditare facilmente il partito intero e i suoi metodi.
E poi ricorda che via JavaScript si possono far fare ad un utente molte cose… 
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