questo forum puo trasformare un post in un wiki non so se puo aiutare in quella direzione, sempre meglio di niente
Sfondi un portone aperto. Perchè non stili un riassunto di questi pensieri nella nostra Assemblea Permanente da aggiungere al nostro programma o da usare come correlario esplicativo e da buttare sul sito?
@mutek @lynX Quello che posso fare (mi pare) è avviare una discussione e siccome il primo post resta sempre modificabile, lo aggiorno con tutto quello che emerge e non è stato già detto.
Non vorrei andare OT, ma non ho modo di mandare messaggi privati…
Aggiungessimo casino:
Con l’esito svizzero sono usciti un sacco di nuovi articoli in tema… e la stramaggioranza non ha capito il concetto fondamentale…è grave.
la Svizzera ha respinto per volontà popolare il cosiddetto reddito di cittadinanza
In Svizzera veramente si parlava di un RdE, anche se erano sempre in fissa a finanziarlo con l’IVA, cioè molto molto male. Ma ormai stiamo al punto che la gente che scrive di queste cose non ha capito le distinzioni. Fuori dall’Italia tutti parlano di un RdE, più o meno, solo in Italia tutti parlano di un RMG/HartzIV. Di conseguenza non ci capiscono una mazza.
c’è stato anche Milton Friedman, il guru supremo del liberismo totale, per un chiaro motivo: diamo mille dollari a tutti, e li paghiamo con il simultaneo smantellamento di tutte le previdenze pubbliche, sanità, pensioni, scuole…risparmiamo quei costi pubblici inefficienti, e loro si paghino assicurazioni private di loro scelta, fondi-pensione gestiti da Wall Street, scuole in competizione che nasceranno come funghi – tutto mercato, niente Stato; il sogno di Friedman. Io ho alcune obiezioni fondamentali
Anch’io. Da anni cerco di fare intendere che non solo bisogna prima capire il meccanismo del RdE, bisogna inoltre rendersi conto che ci sono migliaia di modi sbagliati di realizzarlo, per esempio abolendo la sanità, e ci sono forse una dozzina di modi ragionevoli a farlo. Il dibattito pubblico è di una superficialità che mi riporta a prima del 2010 e mi fa rosicare. Ma vediamola sul positivo: siamo molto avanti.
C’è proprio bisogno del “reddito” gratuito? Sì, per rendere totale e
definitiva la irrilevanza politica dell’italiota, il suo stracco accomodarsi nella facilità intellettuale e svaccamento morale.
Anche questo pregiudizio si ripresenta in tutte le critiche. La realtà è che se i sussidi funzionassero bene, il reddito minimo per la soppravivenza già ce l’abbiamo – almeno in Germania, ma anche altrove. Cambiano le condizioni formali, ma lo svaccamento c’è già ora… eppure il mondo ancora gira e la Germania col HartzIV invece di crollare è decollata…
[to be continued]
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Anzi, l’HartzIV o RMG è talmente malcostruito che disincentiva il lavoro. Solo se lavori abbastanza per guadagnare decisamente più del sussidio vale la pena di andare a lavorare. Se il lavoro ti paga pressochè altrettanto quanto il sussidio, chittelofafa? Eppure l’economia tedesca sta benone… come mai? Ne parlai nella proposta in liquid sul ‘Pirate New Deal’ perciò mi fermo qua.
Economist solleva il problema degli emigranti. Diamo il “reddito di cittadinanza anche loro, e avremo novecento milioni di africani sulle nostre coste; non glielo diamo, e avremo una sottoclasse di stranieri lavoratori, quasi degli schiavi.
Il problema ce l’abbiamo già. Si chiama sussidi si o no. Lo dobbiamo risolvere comunque e il RdE lo rende solamente più evidente.
creerà una certa insofferenza fra quei (pochi) che lavorando dovranno pagare più tasse per mantenere quelli che non lavorano
Anche qui non si tiene conto che la ridistribuzione non è un problema fra lavoratori e non-lavoratori ma un problema tra 0,01% e 99,99% della popolazione – cioè il problema descritto dalla OXFAM – con o senza RdE la società umana non può permettersi che i guadagni dell’automazione e del capitalismo finiscano in pochissime mani.
l’obbligo per legge di trattare da normale ciò che normale non è
Si potrebbe descrivere in questo modo l’essenza della legislazione: di creare delle norme sulla base di scelte etiche. Trasformare in norma (così creando la cultura del normale) quello che normale dovrebbe essere. Se nessuno fa le leggi, oscenità immorali come la sorveglianza, la globalizzazione, la manifestazione di monopoli digitali globalizzati, gli eccessi del copyright e la piramide d’ineguaglianza tra gli esseri umani diventano la normalità. Una vera democrazia ed un limite alla disuguaglianza (tipo nessuno debba avere più di mille volte quanto possiede il più povero), cose che dovrebbero essere la normalità, invece vengono trattate come utopie, perchè nessuno fa le leggi per realizzarle.
Gurdieff raccomanda di non lasciare mai le mani inoperose; lui s’ingegnava a lavorare sempre, perché, diceva, “Il lavoro viene sempre compensato”: detto di cui inviterei a far tesoro.
Infatti è un pensiero che nel RdE trova la sua massima realizzazione, se l’uomo diventa libero di lavorare quel che ritiene giusto lavorare. E se non rischia di perdere i sussidi lavorando.
per esempio (suggerisce Economist) un reddito dato alle donne per l’immensa mole di lavoro non retribuito che fanno in famiglia, dai mestieri di casa alla cura dei bambini e dei vecchi; le donne lavorano molte più ore degli uomini; un reddito, poniamo, di 300 euro al mese dovrebbe essere proclamato come il riconoscimento pubblico del grande valore sociale del loro “lavoro” di casa, una ingiustizia finalmente sanata; e aiuterebbe la ripresa di onesti consumi.
Soli 300€ ? Ma quale offesa! Il RdE li paga molto meglio!
E, meglio che il “reddito di cittadinanza” indiscriminato, più economico ed efficace sarebbe integrare il reddito di chi ancora lavora, con una detassazione dei salari; ridurre la forbice fra netto e lordo, che in Italia è vergognosamente divaricata; mettere più soldi in busta paga dei lavoratori, specie di quelli meno pagati – anche qui, come
riconoscimento del merito sociale di fare lavori umili, duri e sgradevoli, ma preziosi per la società.
Buffo. Critica il concetto RdE descrivendo le cose che il RdE risolverebbe – se solo (ecco il problema molto più grande del RdE stesso:) ci fosse la volontà politica di ridistribuire veramente.
Materiale interessante nei commenti, ma la mia donna mi dice che è pronta la cena. Ma io faccio sempre i piatti, perciò non le aumento il reddito.
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L’econom ia tedesca sta “benino” perché ha gli schiavi fuori dai suoi confini, in Ungheria e, soprattutto, in Cina che oltre ad aver aperto un enorme mercato pagano alla Germania le royalty per i suoi progetti. Non solo, oggi agli schiavi turchi si sono aggiunti i siriani. Ma … attenzione! ora la Cina è in grado di progettare ed allora vedremo cosa succederà dell’economia tedesca. Cosa c’entri in tutto questo il RdE non lo afferro. Quello che afferro è che il RdE per i tedeschi è possibile grazie alla produzione straniera, cosa impossibile in Italia che ha costantemente perseguito una economia di pura (o quasi) produzione.
Da anni il successo economico della Germania viene attribuito alle misure politiche intraprese: Hartz IV e minijob. Con il RdE si potrebbe ottenere lo stesso effetto economico senza avere gli risvolti negativi. Lo scrissi già distanti anni fa in https://agora.partito-pirata.it/initiative/show/4769.html:
La mia analisi arriva ad una conclusione opposta. Il RdE renderebbe l’Italia più competitiva e in grado di affrontare meglio le sfide del futuro.
Morozov sul Reddito di Esistenza e Silicon Valley:
http://www.theguardian.com/commentisfree/2016/feb/28/silicon-valley-basic-income
Mi sorprende. Non solo ci azzecca piuttosto forte sul concetto di RdE, mette anche in risalto quanto sia un po’ assurda questa nuova moda scoppiata nel Silicon Valley di essere a favore del RdE se proprio i monopolisti dei dati sono tra i primi che dovrebbero aprirsi alla ridistribuzione, e secondo lui sarebbero tra i perdenti se il RdE arrivasse per davvero. Non so se supporto in pieno l’analisi, ma lo trovo un contributo di alto livello. Ben altro che un Blondet che non ci ha capito una mazza.
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Serenella Fucksia nel social della CIA propone una alternativa al RdC M5S che intitola “Lavoro di Cittadinanza”:
CHE IL LAVORO DI CITTADINANZA SIA IL PRIMO PUNTO DI OGNI PROGRAMMA
In Italia occorre il LAVORO DI CITTADINANZA! Ne sono convinta da sempre. Ne parlavo prima di candidarmi, ne parlai con Beppe (che un tempo condivideva), con GRC (che non condivideva) e fu un motivo ricorrente di scontro di prospettiva nelle discussioni interne al M5S. Perché c’è differenza tra avere per PRIMO OBIETTIVO il REDDITO o il LAVORO. Ho ritrovato questo vecchio post quando davo il mio contributo come attivista M5S… Bei tempi! Allo stesso modo in cui c’è differenza tra dare il pesce o insegnare a pescarlo con la rete. Allo stesso modo in cui si attui una politica di investimenti, liberalizzazioni, investimenti e rimodulazione del welfare contemplando anche una sorta di TASSAZIONE NEGATIVA.
Include uno screenshot del suo contributo al blog di Grillo. In essenza, dato che il RdC come anche gli altri schemi condizionati soffre del rischio di corruzione della burocrazia, invece di togliere la burocrazia, l’onorevole Fucksia propone di vincolare il reddito al lavoro. Forse non ho capito, ma secondo me non risolve nulla dato che la burocrazia rimane anche con l’obbligo di lavorare – e perciò la garanzia di corruzione rende lo schema inattuabile in Italia. Roba che al massimo puoi fare in Svizzera o Norvegia, non qui. Inoltre non è dignità a priori se vincolata al lavoro.
Non c’è niente da fare, sono figli del lavorismo di cui anche il PCI è stato un alfiere e preferirebbero crepare pur di rinunciare al lavoro. Se gli parli di reddito garantito si macerano tra i sensi di colpa e vanno a braccetto coi sindacato terrorizzati di perdere la rappresentanza su milioni di lavoratori/pensionati. Renzi va nella silicon valley dove stanno sperimentando il reddito di esistenza e se ne torna con queste trovate, rimandatelo a scuola.
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Se ci invitassero ad ascoltare il nostro modello… penso gli si aprirebbe un portone interdimensionale…
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Hamon in Francia parla di reddito universale e di controllare l’automatizzazione del lavoro, piuttosto che subirla.
Per finanziarlo: tassa sui robot.
oppure
La “tassa sui robot” mi sembra solo un modo per rallentare l’automazione, diminuendo la competitività delle aziende nazionali e favorendo quindi la ricollocazione degli impianti produttivi all’estero.
L’automazione dovrebbe portare maggiori profitti, quindi maggiori entrate fiscali per lo stato. Con le maggiori entrate si finanziano eventuali misure di correzione agli squilibri introdotti dall’automazione.
Più in generale, credo che alla domanda "dove trovare le risorse per il reddito di esistenza/cittadinanza/universatle/mionimo/ … " bisogna rispondere capovolgendo la prospettiva. Uno dei compiti primari dello stato è quello di garantire la sopravvivenza dei suoi cittadini. Se è vero questo, la spesa per il RdE( o equivalente) diventa una spesa primaria, prioritaria rsipetto ad altre spese (finanziamento della politica, spese militari, … ). Quindi, prima allochiamo una significativa fetta del gettito fiscale al soddisfacimento di questo obiettivo, compatibilmente con le altre spese primarie ( sanita, educazione, … ), dopo disribuiamo il rimanente tra le spese meno prioritarie.
Prima però dobbiamo cambiare la costituzione che ci piace tanto: l’italia … fondata sul reddito. Poi dobbiamo stabilire il concetto di esistenza (solo mangiare?) quanto costa esistere nei vari territori (non posso pensare che a Roma costi come a Canicattì) e se depportare in territori meno costosi se per il reddito vale lo jus sanguinis o lo jus soli quanti figli al massimo si possono avere … e, soprattutto, come impedire che le produzioni vadano altrove dove debbono pagare solo chi lavora
Altrimenti sono solo chiacchiere.
P.S. Tutte le analisi sono rivolte a come trovare i soldi OGGi, per cui le domande di cui sopra non servono, servono per chi vuole chiedersi cosa sarà successo fra 10 anni. Quando qualcuno si è chiesto: “cosa succederà dei lavori che nessuno vuol fare quando hai un RdE?” la risposta è stata “il compenso per questi lavori aumenterà”. Significa che verrà blocc ata l’immigrazione?
Nemmeno io sono d’accordo sulla tassa sui robot. Le imposte servono anche a disincentivare qualcosa, così facendo si disincentivano i robot… lo trovo assurdo.
Tra il recupero del nero con una moneta elettronica e l’abolizione del contante, un serio impegno a ridurre sprechi ed inefficienze… sono due voci che se portate avanti anche solo parzialmente si rimediano i 77 miliardi stimati per finanziare il RdE [Calcoli].
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Questo non lo trovo necessario. Come ho detto in un’altro thread, io intendo “lavoro” come “contributo al benessere collettivo”, indipendentemente che sia retribuito o meno. E mi piace essere in una repubblica in cui questo contributo sia allo stesso tempo un diritto ed un dovere.
Per cercare un supporto costituzionale per l’'introduzione al RdE o equivalente non bisogna andare lontano, basta scorrere i successivi articoli della costituzione:
Articolo 2 La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell’uomo, sia come singolo, sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, e richiede l’adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.
Mi sembra che garantire l’esistenza possa essere considerato uno dei "doveri inderogabile di solidarietà politica, economica e sociale".
Articolo 3 … E` compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese.
Essere costretti ad accettare un lavoro qualsiasi per mangiare, invece di avere la possibilità di sviluppare le proprie potenzialità, è senza dubbio uno degli “ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese”.
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Quello che conta è cosa intendessero coloro che hanno scritto ed approvato la costituzione ed è evidente che alla fine della guerra pensassero al lavoro di ricostruzione. Corretto quello che scrivi, ma il RdE non è l’unico mezzo. Personalmente sono per il “lavoro di esistenza” sperimentato in Argentina anni fa nel suo momento peggiore.
Questa (che ho sollevato io" è un po’ una dsiscussione accademica, quello che conta è quanto sia sostenibile il RdE. ed anche quanto sia etico.
Conr il RdE il costo del lavoro salirà continuamente e diminuirò continuamente l’occupazione? (con le ovvie conseguenze) Lasciamo morire di lavoro i ragazzini nel terzo mondo e grazie a questo garantiamo ai “nostri” reddito senza lavoro?
Riguardo alla Costituzione conta cosa c’è scritto e come viene interpretata oggi, le parole scritte le abbiamo, le intenzioni interiori no.
Le strade sono tre: piena occupazione, RdE, oppure un ibrido tra le due (cerco di darti un lavoro, altrimenti ti dò almeno un reddito base - più basso di un lavoro pagato - nel frattempo).
L’RdE è finanziariamente sostenibile, ci stiamo facendo attualmente carico di cose molto più costose e seriamente dannose… si tratta di cambiare rotta. Non è facile chiaramente. Inoltre, ho offerto dati a riguardo, hai segnalato alcuni errori e li ho corretti, se non ne trovi altri dovrai pur dargli una certa validità a quel lavoro.
Riguardo l’eticità dell’RdE è un discorso fondamentalmente soggettivo… possiamo elencare vari sentimenti a riguardo, ma non avremo mai il “dito di Dio” puntato sull’atteggiamento più etico. Inoltre, è soprattutto un discorso funzionale il sistema finanziario e come ridistribuire la ricchezza. C’è veramente poco di giusto e oggettivo nelle più grandi dinamiche che stanno accadendo, la vera domanda è: vogliamo che la gente stia bene e l’economia funzioni oppure no? Non è tanto un discorso etico…
Falso. La soglia di povertà è molto molto sotto il reddito mediano e già solo questo fatto non può portare ad un fenomeno di inflazione, che anche ci fosse lievemente per un primo assestamento, non introducendo nuovo denaro e non aumentano i livelli di reddito tutelati non c’è alcuna ragione per pensare a progressivi lievitamenti di prezzi o costo del lavoro o altro.
Inoltre, penso siano proprio poche le persone che si accontenteranno di galleggiare sulla povertà, senza trovare la forza o la voglia di fare nemmeno un lavoro part time. Infatti, un RdE concepito come dettagliatamente l’ho illustrato dovrebbe migliorare la ridistribuzione delle ore di lavoro e quindi l’occupazione aumenterà.
Credo proprio accada il contrario, dato che la possibilità da parte delle aziende di scomporre un full time in due part time (i lavori che richiedono presenza continua si possono ridurre a livello di mesi in un anno) con gli stessi attuali lavori, proprio nel mercato, si distribuiranno meglio le ore di lavoro e quindi ci sarà più occupazione e meno stress e più tempo libero.
I prodotti non etici si possono disincentivare con delle forti imposte oppure si collabora con gli Stati per diffondere livelli di tutela del reddito e dei diritti ovunque nel mondo (sarebbe la soluzione migliore). Purtroppo, recuperare potere politico sopra il volere (e il potere) delle multinazionali sarà certamente dura…
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Concordo perfettamente con questa analisi e poi se non fosse questo il concetto più alto di “lavoro” espresso nella costituzione come giustificare tassi di disoccupazione e mancanza di lavoro retribuito in larga parte della popolazione?
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