Lutero (2008)
Vives (2008)
Il reddito di base (2017)
E non ricordo bene, ma credo che si ritrovi la questione in qualche altro scirtto di Van Parijs.
Nel 1531 i teologhi parigini “ribadirono che le persone ricche dovessero mantenere il diritto ed il dovere di aiutare i poveri, che la municipalità non avrebbe dovuto sequestrare i beni ecclesiastici per realizzare tale programma” e che “alcun decreto dovrà interdire la pubblica questua dei religiosi e dei mendicanti”, I cattolici d’Europa si schierarono contro, ovunque si provò a dare vita a diverse forme di lotta allo stato di mendicante.
Si opposero perché innanzitutto l’assistenza ai poveri al tempo era monopolio ecclesiastico, e poi perché minacciava la sopravvivenza degli ordini mendicanti appunto, come quello francescano e domenicano.
La cifra che viene data è uguale per tutti, ma la quantità di tasse che si pagano no. Dipende dal reddito, come ora. A chi guadagna da zero a tot/anno dai 10.000€ e chiedi zero tasse, mentre a chi guadagna 60k€/anno dai sempre 10.000, ma chiedi indietro 20.000€.
Ad ogni modo, per fare una cosa più giusta e non distorsiva per l’economia, si potrebbe non dare a tutti la stessa cifra in assoluto, ma una cifra che copra la soglia di povertà (assoluta). Ora, la soglia di povertà in Italia è calcolata dall’Istat su questa pagina, e come potete vedere tiene conto di diversi parametri. Nulla vieta di aggiungerne un altro, che è appunto “disabilità” e tenere presente anche quello.
…a parte tutti quelli messi online sul sito dell’ISTAT e sulle pagine dei vari ministeri.
Se ti riferisci a me ti do ragione. Ma altri qui dentro mi pare che un po’ di competenze ce l’abbiano
L’impatto sulle entrate statali andrebbe misurato complessivamente, non solo dalla rimodulazione delle aliquote. Se liberalizzi molta roba, cambi il modo in cui viene gestito il welfare e rendi più facile fare impresa, le entrate dovrebbero aumentare (poi quelle derivante dalle tasse possono anche, anzi dovrebbero, diminuire). Di quanto non lo si può prevedere esattamente né noi né nessun ufficio ministeriale al mondo.
Personalmente nulla. Confido che @Cal studi e riferisca.
Assicurazione sanitaria obbligatoria. La copertura obbligatoria non copre tutto, ma le assicurazioni non possono rifiutare nessuno per condizioni preesistenti, neanche per le coperture aggiuntive.
Le assicurazioni stesse sono in concorrenza, e sono non-profit per legge.
Sono comunque statali, il costo è molto elevato e necessitano di coperture aggiuntive-
L’adesione è obbligatoria (quindi non possono rifiutare nessuno)
A parte il fatto che sembra vendano i dati dei pazienti, per il momento “volontari”.
Hai splendidamente illustrato come risponderai a chi ti farà domande sulle proposte economiche del PP-IT.
Prima avevi solo menato il can per l’aia dando l’impressione che fossimo il M5S, adesso hai mostrato che siamo peggio.
Un’ottima base per avere successo.
Avrai notato che, nel thread apposito in cui ha postato il suo documento economico, ho fatto le pulci punto per punto ad ogni sua singola proposta. Lui mi ha risposto, argomentando numeri alla mano, dimostrandomi che c’erano ampi studi dietro le idee che ha scelto di condividere con noi. Alcuni punti sono studiabili maggiormente e sviluppabili: ma c’è solidità.
Non mi sono mai divertito a rompere le scatole a te, o a @Rasna, perché in qualche modo preferisco idee altrui. Sono coerente nel mio voler avere ben chiare le coperture economiche delle proposte politiche che vengono adottate dal Partito Pirata. La differenza è che lui mi ha risposto in maniera soddisfacente, senza pensare lo stessi attaccando o rispondendo con inutile saccenza.
Non mi trovi concorde. Ma l’ordine di questi due elementi sono solo pippe mentali, visto che stiamo parlando di una sezione di programma inerente l’economia che non dobbiamo necessariamente definire o etichettare. Anche se devo ammettere che l’etichetta “swarm economy” mi piace assai, si presta molto al marketing.
Qui stiamo parlando, @storno, di un programma economico nazionale perfettamente aderente al CEEP ed all’ideologia pirata. E’ proprio per questo che abbiamo votato di abolire tutto il programma precedente: per ripartire dal CEEP, e derivare un programma nazionale coerente con esso.
@Mark8 nell’altro thread ha argomentato la sua proposta, ha dimostrato le competenze necessarie in materia, ha portato numeri a sostegno delle sue tesi (e dove non li ha portati, l’ho già cazziato personalmente). Sono quindi sicuro saprà rispondere nello specifico ai tuoi esempi di domande, ad eccezione della questione sanitaria israeliana sulla quale @Cal ti ha già fornito risposta.
E sì: questo significa “portare conoscenza”. Avere un programma sviluppato da gente competente, che magari potrà ulteriormente essere integrato in futuro, aiuta proprio a guadagnare sicurezza nei confronti dell’elettorato (che saprà cosa pensiamo) e dei media / giornalisti.
Gradirei porre inoltre a tutti un’altra domanda: aggiungereste qualche ulteriore punto al programma economico? (se sì, cosa?)
Sono entrambi punti che vanno verso il lungo periodo, potrebbero essere finiti anche in contemporanea, potrebbero essere risolti prima l’uno e poi l’altro.
Stiamo parlando di una riforma enorme con costi ancora più grandi. Facciamo un poco alla volta, altrimenti si rischia di bruciarsi.
Ci può anche essere una via di mezzo, ossia un po’ come ora funziona la “detrazione per lavoro dipendente”. Per farla molto breve, questa è una misura decrescente rispetto al reddito e viene erogata da 0 a 55.000€ lordi. Visto che è una riforma che dovrebbe avvantaggiare i più poveri, si potrebbe anche dare più soldi per chi ha reddito 0 tendendo sempre di più verso a zero incentivi per chi ha un reddito medio (55.000€). Si potrebbe anche inserire un reddito minimo al di sotto del quale l’incentivo comincia a decrescere invece che avere una funzione lineare che parte da 0€ di reddito.
Il problema è proprio questo: all’amministrazione pubblica, il costo delle licenze è infimo. Il problema è che si è avuto un enorme mercato su queste licenze e pertanto il prezzo è lievitato di molto. Bisogna trovarci i soldi prima, poi si può fare.
In linea tendenziale sono d’accordo anche io, però quando si tratta di modificare l’intero apparato fiscale è sempre necessario andarci con i piedi di piombo e fare a gradini. Una riforma del genere la vedo possibile in un arco temporale di 10 anni, non di 1-2 anni.
Per il primo punto, esistono i bilanci statali e dell’INPS e le statistiche ISTAT apposite. Purtroppo non ho le conoscenze adatte per avere tale richiesta, sennò avrei proposto direttamente a Cottarelli di farmi uno studio sulla sostenibilità di tali ipotesi per la sostenibilità, sebbene sia convinto che non sono così difficili da realizzare, se noti vi sono anche parecchie riduzioni (tipo gli 80€ di Renzi che da soli valgono 10 miliardi di euro).
L’inizio del federalismo fiscale prevederebbe esclusivamente l’efficientamento nell’approvvigionamento delle regioni tramite economie di scala, quindi al massimo i costi sarebbero quelli della struttura sulla quale fondare tale interscambio di richieste regionali/statali/fornitori e l’utilizzo di magazzini sparsi in tutta Italia per il rapido approvvigionamento (simil-Amazon).
La riduzione delle aliquote fiscali è accompagnata, come detto prima, da diversi appunti. Per quanto riguarda IRES+IRAP si deve prevedere un’aliquota tale per cui il saldo per l’erario sia zero; stesso discorso per l’IRPEF (ho previsto la rimozione di no-tax area e 80€ oltre che la riduzione di alcuni sgravi fiscali, sebbene quest’ultimi da detrazioni diventano crediti). Avevo anche scritto riguardo la rimozione del RdC, la conseguente reintroduzione dei ReI e la rimozione di quota 100, però @Exekias non l’ha scritta qui sopra e non riuscivo a trovarla in questo post
Nota a parte, se ci fai caso sto tentando già da qui di far prevalere di più i crediti fiscali rispetto alle detrazioni in modo tale da poterle rimuovere, in futuro, a fronte di un UBI (magari come proposto sopra).
Per Istraele, passo la parola ad altri
In linea tendenziale assolutamente sì finchè si parla solo di questi elementi, purtroppo non sono un grande comunicatore e questo è un mio enorme difetto.
Finora il sistema politico odierno, nel lato economico, aveva principalmente due ipotesi in campagna elettorale: “riduzione graduale delle tasse”, “shock fiscale”. Fine. Dati alla mano, Cottarelli aveva fatto uno studio riguardo le ipotesi di questo governo, le cui conclusioni le riporto qui: https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/05/18/contratto-di-governo-cottarelli-costi-fino-a-125-miliardi-ma-entrate-per-550-milioni-di-maio-conti-della-serva/4365058/ . Con questo programma ci hanno vinto le elezioni. Questa è la mia opinione personalissima, però se si vuole cambiare realmente qualcosa in Italia, se si vuole attirare il voto delle persone, è necessario distinguersi da quei 10 partiti in Italia che ci sono che la sparano più grossa dell’altro per prendersi più voti.
Rinnovo la richiesta, aggiunte/modifiche sono sempre ben accette, specialmente se riferite all’imposizione fiscale, alle pensioni ed alle liberalizzazioni, o ad altri argomenti qui non presenti.
ed infatti è questo il punto: nemmeno per il Reddito di cittadinanza è stata stabilita una stessa cifra per tutti e la cosa NON può essere legata esclusivamente alla tassazione.
Vi invito ad un ragionamento molto terra terra: un conto è il PRINCIPIO del reddito di base (ovvero di un reddito che, appunto, permetta ad ogni individuo di superare la soglia di povertà) un conto è stabilire un importo uguale per tutti.
Le due frasi sono profondamente differenti…come fate a non rendervene conto?
Facciamo un esempio concreto? Persona X riceve come tutti il suo reddito di base ma ad un certo punto cambia casa. Si, cari miei: il reddito dipende anche dal luogo dove abiti, oltre che dall’età, dalla condizione di salute ed un altro paio di fattori. Cambiando casa il tizio X passa da una località a clima temperato ad una località molto calda o molto fredda e quindi il suo reddito di base se ne va letteralmente in fumo per scaldarsi o per raffreddarsi e permettergli di mantenere lo stesso tenore di vita che aveva dove abitava prima.
Cioè basta quest’esempio cretino per far riflettere chiunque che dare la stessa cifra indipendentemente dai requisiti contestuali di base equivale a creare ingiustizia e disuguaglianza…anzi, equivale a incancrenire la disuguaglianza, renderla stabile. Altro che soluzione economica!! Questo è assistenzialismo dei più beceri. quello che sparpaglia lo stesso pietoso obolo ai poveri fuori dalle chiese…non so Lutero ma con una cosa del genere certi cattolici di mia conoscenza ci vanno a nozze!
@Lanta ti reputo una persona abbastanza intelligente per comprendere DA SOLO che anche il reddito da lavoro subisce l’influenza di una serie di fattori, quali il posto dove si vive, l’età, la condizione di salute ecc ecc…
Rispondere a cazzo non solo non aiuta la discussione ma non ti fa apparire bene…ecco…
Infatti ci sono ampi correttivi statali che consentono a chiunque di trovare lavoro. Penso alle categorie protette, che sono tutelate in tal senso dalla Legge 68/99.
Di sicuro non pagheremo un RdE più alto ai siciliani (esempio puramente casuale) perché, poverini, non hanno Aziende competitive. Il federalismo fiscale serve esattamente a questo, a consentire alle regioni di essere autosufficienti.
Né pagheremo di più un 40enne che ha fatto lo stesso lavoro per 20 anni e non riesce a reinserirsi nel mondo del lavoro, quando ci sono persone che scelgono di investire e continuare ad aggiornarsi per rimanere appetibili sul mercato.
Certe categorie vanno ovviamente tutelate, soprattutto in una proposta politica del genere. Ma non iniziamo ad allargarci troppo, non ha senso.
e qua parte una sonora risata! Stai parlando come un attivista grillino…e solo questa tua osservazione fa cadere le braccia…
E non c’entra nulla il fatto che in sicilia non ci sono aziende competitive…signuuur!
anzi, alla mia osservazione sui redditi da lavoro aggiungo un’altra osservazione ancora più forte: a mio giudizio proprio per uscire dalla disuguaglianza esistente in Italia io abolirei i CCNL, guarda un po’.
Perché per me quelli sono parte del problema di grave disuguaglianza che esiste tra regione e regione e NON il federalismo fiscale.
Questo è un punto decisamente interessante che merita ulteriore argomentazione e che potrebbe benissimo essere integrato nel documento sottopostoci da @Mark8 e qui riportato a stralci.
Appena posso indago sul tema.
PS: mi rendo benissimo conto di avere dei momenti di “non dialogo”, spesso sono voluti. Ma come vedi emergono ottime risposte da questo genere di “pseudo-chiusura”
confesso che la proposta non è mia ma di una persona che di economia ne sa molto più del tuo caro Bordin (a mio giudizio) e che mi piacerebbe molto se si riuscisse a coinvolgere nelle proposte del Partito Pirata, certo se riuscissimo prima a chiarirci le idee su questi elementi di base che confondono il reddito di base con un reddito uguale a prescindere dal contesto. (comincia a seguirlo su facebook ti piacerà)
Ripeto: il principio è sacrosanto ma non si può semplificare in “dare lo stesso importo” quanto in “dare lo stesso reddito di base” le due frasi NON sono equivalenti.
@Mark8 non è saltato fuori dal nulla. Ne sa di economia, l’ho coinvolto.
Ho appena aggiunto Massimo, grazie per la segnalazione. Dal numero di amici che ho in comune con lui e dalla loro appartenenza politica, deduco che sia molto vicino ad ALDE, o sia stato in passato un membro di ALDE Italia: ottime premesse, già mi piace.
Penso sinceramente potrebbe essere un ottimo contributo a questa discussione, e potrebbe sicuramente nascere qualcosa di ottimo avendo più persone esperte sull’argomento. Almeno facciamo un po’ di peer-review amatoriale. Buttagliela lì: secondo me si divertirebbe a leggere la proposta integrale di Marco, linkagliela se puoi e rimandalo a questo thread!
secondo me @Mark8 dovrebbe confrontarsi con lui, non prima di aver letto un bel po’ di cose sue che chiariscono bene il suo pensiero. Quanto al coinvolgerlo…pensi che non ci abbia già provato? E non sono l’unica…quelli di +Europa è una vita che gli ronzano intorno e non solo loro…Ma è una perla rara proprio perché rifugge come la peste le semplificazioni politiche…
