Non capisco la differenza pratica fra avere l’incarico di stilare una modifica del regolamento e stilare una modifica del regolamento
Se non c’è interesse non mi faccio un casino di lavoro.
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Ogni dozzina di nuovi arrivati ci sta spesso chi ancora sogna il concetto di un partito che non abbia segreti alcuni, dove tutto si può fare alla luce del sole in totalitaria trasparenza. Ma l’esperienza che i partiti, che ci hanno provato, hanno dovuto fare fu questa:
Se un partito nega di avere dei segreti, qualcuno li avrà alle spalle del partito.
Continua la discussione da La comunicazione nel partito pirata:
E dato che non tutti hanno accesso ad agorà, riporto l’ultima edizione della mia proposta per un gruppo strategico di coordinamento.
Aggiungo un paragrafo da https://structure.pages.de/goals#2.4:
When interacting with other political actors, it is inevitable that some members of the movement will be informed of confidential information which is of strategic importance for the movement but cannot be published. In an organisation that has no rules on this topic, it typically happens that these members would then select other individuals to share such secret information to, unvoluntarily creating inner-organisational power groups. Some may even intentionally keep strategic information to themselves for personal gain, as described in the biography of Joschka Fischer, who established his leadership in the Green movement by tying all journalists to his person. By formalising that all confidential information, including telephone numbers of allies, enemies and media, must be surrendered to the CC, all participants in the movement also protect themselves against doubts and accusations of having intentionally withheld anything.
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Ho letto con attenzione e comprendo la tensione che cerchi di risolvere.
Vedo però dei rischi enormi nel conferire un ruolo ufficiale a chi detiene segreti. Perché se conoscere un segreto conferisce potere (sia nei confronti di chi non lo conosce, sia nei confronti di chi te l’ha confidato) istituzionalizzare questo potere può essere peggio che renderlo tabù. Anzitutto perché non è detto che i prescelti siano affidabili. Poi perché devono cambiare nel tempo, o diventano il gruppo più potente del partito. E d’altro canto cambierebbero comunque, perché la gente va e viene, muore, viene arrestata… Infine perché la credibilità di tale gruppo e dei suoi membri potrebbe essere attaccata dall’esterno rivelando le informazioni che questa detiene ma attribuendone la rivelazione ad uno dei suoi membri.
Mi chiedo dunque se sia possibile evitarla. Per esempio se stabilissimo che non facciamo alleanze con nessuno? Se ci dichiarassimo contrari al Segreto di Stato?
Nella tua proposta vedo alcuni problemi.
- Non definisce criteri secondo i quali i membri del GdC si dovrebbero considerare sciolti dal segreto o addirittura obbligati a violarlo: per esempio io adotto sempre la norma che, qualora un segreto che mi è stato confidato viene usato per manipolare, danneggiare o minacciare una terza persona più debole, io sono automaticamente liberato dal vincolo di segretezza
- Non bilancia sufficientemente il potere conseguito dai membri di questo gruppo: la non eleggibilità non è lontanamente sufficiente perché chi si dimettesse dal GdC per essere riabilitato alle elezioni manterrebbe tutti i segreti intatti nella sua mente
- Non stabilisce in modo chiaro i limiti e le modalità di questa azione di coordinamento sulla base di segreti.
- Non stabilisce limiti temporali massimi dopo i quali il segreto vada rivelato all’assemblea
Un idea interessante potrebbe essere avere una sorta di cassette di sicurezza a tempo: file di testo in cui data, fonte del segreto e segreto stesso sono contenuti e vengono cifrati e messi in un luogo pubblico. Allo scadere del tempo, il GdC fornisce la chiave per decifrare ciascun segreto. Così che almeno l’assemblea potrebbe conoscere il numero di segreti pendenti. Si potrebbe anche stabilire che tali segreti devono essere organizzati per topic secondo una tassonomia predeterminata in modo da poter sapere quanti segreti ci sono per ogni singola questione.
Questo suggerisce una potenziale procedura del GdC: il segreto viene scritto su un file con data, fonte e contenuto, firmato crittograficamente da chi l’ha ricevuto, cifrato con una chiave dedicata nota a tutto il GdC e pubblicato con un nome del file che è l’hash crittografico del contenuto e data di scadenza. A quel punto per ogni Mozione in AP, se il GdC propone un suggerimento basato su uno o più segreti, deve indicare l’hash dei segreti in questione. Ogni giorno il GdC rivela le chiavi di decifratura dei segreti scaduti nel giorno precedente, rivelandoli a tutti che potranno andare a controllare che i suggerimenti del GdC fossero effettivamente guidati dalla conoscenza del segreto indicato o meno. Qualora così non fosse, i membri del GdC che avessero manipolato una mozione sulla base di segreti non rilevanti verrebbero istantaneamente sollevati a vita dall’incarico.
Ma ora che ci penso… @MCP hai qualche riflessione, spunto o lettura da suggerirci in proposito?
@shamar, anche l’esistenza stessa del segreto deve essere negabile. Quei file dovrebbero essere creati a intervalli regolari, ci fossero anche scritte stronzate, stile number station. E andrebbero firmati gli hash, perché questa è roba tale da usare one time pad: cambi la chiave e cambia il messaggio.
Ma il problema è un altro: deve essere possibile nascondere il segreto e negare la sua esistenza, non deve essere noto chi è il custode di quali segreti, né devono accumularsi troppo. State fondamentalmente cercando una soluzione tecnologica a un problema che è fondamentalmente umano. È necessario centralizzare la gestione dei segreti? Se ogni pirata ne conosce uno, e lo condivide in need to know, non è meglio?
Alla fine si riconduce tutto alla questione fondamentale: o vi fidate, o non vi fidate. Io, se non mi fidassi, altro che darvi segreti, o peggio, darvi diritto di voto: manco ci parlerei con voi.
(Ma poi i segreti cosa, volete pubblicare anche le credenziali delle macchine, le chiavi private TLS?)
Hai ragione, @Cal proprio di brutto.
Personalmente a me la soluzione che tutti gli iscritti devono poter accedere a qualunque informazione di una qualche rilevanza politica piace: tanto anche se mettessimo su tutta questa procedura nulla impedirebbe tecnicamente di mantenere un segreto veramente segreto anche solo per poter ricattare qualcuno che abbia interesse a mantenere il segreto come tale.
L’intera impalcatura che ho proposto assume totale ed assoluta dedizione al partito in coloro che siedono nel GdC e in coloro che a vario titolo ricevono informazioni riservate.
Errore madornale da un punto di vista informatico.
Attenzione però: la soluzione non è nemmeno la fiducia cieca ed incondizionata, soprattutto per qualcosa che, come un segreto, sottrae chi lo utilizza alla responsabilità connessa a tale fiducia.
Certamente sarebbe meglio, ma come minimizzare i segreti che ciascun pirata custodisce in modo che nessuno ne accumuli troppi?
Da un lato bisogna massimizzarne la distruzione, dall’altro minimizzarne l’ingresso.
Ma come?
Per il primo aspetto si può lavorare su una distribuzione degli incarichi, sulla loro incompatibilità reciproca e stabilire una durata massima per la loro attribuzione ad ogni singola persona.
Ma per il secondo? Non credo che il nome del partito sia sufficiente a scoraggiare l’ingresso di informazioni riservate.
Affatto. Metti che un wannabe whistleblower poco esperto ci contatta. Più di redirezionarlo a un avvocato o giornalista esperto che possiamo fare? Sicuramente non metterci a pubblicare informazioni riservate per conto nostro, mica siamo wikileaks.
Ma sai che questo è il primo uso intelligente dell’immunità parlamentare che abbia mai sentito?
Ecco, sì: è proprio quello che dovremmo fare se avessimo anche solo un parlamentare.
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Tutti i movimenti che non hanno formalizzato il potere di conoscere segreti e fare scelte strategiche per il movimento sono falliti. Perciò la scelta è solo tra avere un board che ha tutti i poteri oppure fare un’architettura di poteri separati.
Proprio noi pirati italiani che siamo stati accolti a braccia aperte più di molti altri gruppi pirati d’Europa? Sarebbe un danno gigantesco ed inoltre stai eliminando solo una delle esigenze per segretezza, non stai considerando l’urgenza di fare attivismo a sorpresa per ottenere interesse mediatico.
Non mi pare che si possa stilare regolamenti per tutte le eventualità che una informazione possa implicare. Se il GdC decide che bisogna pubblicare un presunto segreto, lo fa. Se il partito ritiene che fosse un errore farlo, può considerare eleggere altri oppure chiedere al CA di controllare l’operato.
I segreti d’importanza immediata in campagna elettorale possono cambiare rapidamente. Esci dal GdC ed il giorno dopo arriva uno con una idea geniale per una manifestazione a sorpresa e tu non ne sapevi nulla. Il divieto di candidatura è inteso a demotivare le persone che vorrebbero fare carriera dal prendere ruoli strategici, perciò è probabilmente una buona idea aggiungere una moratoria tra il coordinexit e la candidatura.
Pensi che puoi prevedere tutte le cose che si dovranno fare e decidere in un partito e per questo regolamentare tutto? Io credo nella separazione dei poteri, non nella burocratizzazione delle procedure.
Non stabilisce limiti temporali massimi dopo i quali il segreto vada rivelato all’assemblea
In quale occasione sarebbe sensato farlo? Se qualcuno è venuto a sapere in quale modo è stata candidata Cicciolina alle elezioni e quel modo implica questioni di privacy delle persone coinvolte, ti pare giusto che ci sia una data di scadenza di tale privacy? Eppure negli anni 80 avrebbe potuto essere d’importanza strategica conoscere quest’informazione per giudicare l’operato dei parlamentari coinvolti. Ma nulla di questo può essere pubblico dato che in pubblico prevalgono i diritti di privacy.
E come se un whistleblower ti spiegasse come funziona l’impero Zuckerberg e come si deve fare per attaccarlo, ma tu non puoi dire nulla di tutto questo all’AP perché legalmente costituirebbe diffamazione. Dici che è giusto strategicamente scordarti di tutte le dritte che hai ricevuto e che ti hanno fatto capire la politica e le motivazioni dei tuoi avversari?
Corretto.
Io no, io vorrei una soluzione tecnologica solo per il database dei numeri telefonici ecc dei contatti media ed alleati politici. Il resto è un pensiero tutto shamariano. Ne comprendo la bellezza informatica ma sarebbe una burocratizzazione garantita ad esploderci in mano. O, più che altro, quei segreti che non possono mai essere pubblicati per ragioni di privacy o perché non sono comprovabili, tornerebbero a non essere comunicati al GdC. Cioè si ricade alle strutture di potere informali che hanno portato in crisi Grünen e Piraten nella fase iniziale della loro esistenza.
No, quello è il metodo che ha fallito perché crea strutture di potere informali che dopo un po’ alcune persone imparano a gestire a proprio vantaggio. Porta al potere le persone meno idonee, per mia esperienza. Quelle che si occupano più della propria carriera che degli interessi del partito. E poi te le ritrovi in parlamento e devi pure gentilmente chiedere che si interessino ancora alle mozioni sfornate nel partito. Non faccio nomi ed uso una lingua che le persone alle quali alludo non comprendono, ma parlo di roba vissuta sulla pelle.
Non ci fidiamo degli individui, perché coloro ai quali alludo hanno saputo ben giostrarsi la loro immagine pubblica, mediatica ed arrogarsi la fiducia del partito. È un approccio fallimentare.
Ci fidiamo della separazione dei poteri. Se coloro che sanno non sono gli stessi di quelli che moderano, di quelli che si candidano, di quelli che legiferano e neanche quelli che decidono cosa è giusto, ma sono solamente quelli che suggeriscono come agire in modo strategico, il tutto ha un suo equilibrio e nessuno scala il potere.
Ne abbiamo 5. Ed è esattamente questo un tipo di lavoro che mi immagino per il gruppo strategico. Dopo che la pubblicazione è avvenuta, si può pubblicare la questione in AP — eccetto se implica che è in pericolo il whistleblower, in tal caso il gruppo strategico si dovrà mantenere questo segreto magari a vita.
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Non puoi costruire una società a partire da questo principio. Non una società senza una struttura totalitaria di sorveglianza, almeno.
E la tua affermazione è in contrasto con il CoC del partito.
Art. 31. Assumi la buona fede I Pirati hanno molti modi di raggiungere i propri obiettivi condivisi che possono differire dai tuoi. Parti dal presupposto che altre persone stiano lavorando in questa direzione.
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La democrazia allora cos’è? Ti rendi conto che Montesquieu ha postulato esattamente questo quando si è inventato la democrazia moderna? E per fortuna funziona grazie all’assenza di sorveglianza!!!
E la tua affermazione è in contrasto con il CoC del partito.
Per gli usi quotidiani e specialmente per la convivenza elettronica è giustissimo assumere la buona fede, ma non significa che si debba costruire strutture senza checks & balances, senza imparare da Montesquieu. Che si debba edificare strutture corrompibili, dipendenti dalla buona fede, se lo si può benissimo evitare.
I checks and balances sono una questione di potere, servono a forzare la collaborazione in modo che si necessario girare entrambe le chiavi per lanciare i missili termonucleari. Il loro scopo non è evitare che il missile sia lanciato, ma evitare che qualcuno possa lanciarlo da solo.
Se non hai fiducia nelle persone in cui depositi il potere, sei fottuto a prescindere dalla forma di governo.
Rileggiti il thread che ho linkato in alto riguardo alla separazione dei poteri, per favore. Se non siamo concorde su quella siamo in altissimo mare, perché l’assenza di essa porta a quanto abbiamo visto in DiEM25.
DiEM25 fondamentalmente ha chiesto che tutta la fiducia sia riposta in Yanis V, allo stesso modo come M5S ha chiesto che ci si fidi del garante Beppe Grillo, ma senza l’organizzazione aziendale di Casaleggio in supporto. Mi pare che entrambi sono esempi ai quali non vogliamo aderire.
[quote=“lynX, post:14, topic:1752”] … ha chiesto che tutta la fiducia sia riposta in … ha chiesto che ci si fidi del garante[/quote]
E noi chiediamo che tutta la fiducia sia riposta in quest’entità divina e impalpabile che chiamiamo “intelligenza collettiva” — nessuna differenza, anzi, da noi non è neppure chiaro a chi assegnare la responsabilità.
Ma che c’entra questo discorso con i segreti strategici? AH, SÌ: c’è bisogno di fiducia nei depositari, e tu dici che non possiamo basarci sulla fiducia negli individui. Mah.
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- È un effetto osservato usando LQFB. Prima dell’esperienza vissuta non se ne parlava, non è mai stato premesso che LQFB avrebbe apportato intelligenza collettiva, ma è stato ampiamente constatato con l’esito delle elezioni del 2011.
- Comunque la fiducia nei fenomeni collettivi comprovabili ha più speranze di essere ben posta piuttosto che in un supremo leader.
Stai facendo apposta? In un partito tradizionale, affidi al supremo leader sia i segreti che il potere decisionale (ed il potere di silenziare i critici e il potere di proporre i candidati ed il potere di proporre mozioni assembleari ecc ecc). Nel caso nostro affidi solo i segreti a coloro che comunque devono coordinare altri, senza per questo dargli un mandato di controllo completo del partito. Da noi invece l’elezione dei candidati, la proposta di mozioni e la moderazione la fanno altri (e ringrazio che è stata bocciata l’iniziativa di rovinare la convivenza nel PP).
Raga, magari in qualche frammento di concezione, ci sarebbe anche un parziale principio di “se qualcosa l’hai costruito tu non lo distruggi (volontariamente)” e anche dei meccanismi di “equilibrio del terrore”, se questi elementi possono essere applicati a una struttura di segreti, si potrebbe ridurre eventuale fiducia necessaria al funzionamento della struttura e far scorrere le cose come devono scorrere byDesign. Comunque suggerisco: Stiliamo una lista di requisiti Stiliamo dei input dei output desiderabili Forniamo esempi di situazioni e diamo una ratio riguardo il come devono essere gestite tali situazioni: Poi vediamo cosa dicono i paper scientifici e usiamo la teoria per progettare una struttura.
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“A Berlino ne siamo convinti” è diverso da “esiste ed è vero.”
Qui ancora non s’è vista nessuna intelligenza collettiva e tu stai promettendo tantissimo. Stai, cioè, chiedendo di dare fiducia a qualcosa che non solo non è dimostrato farà decisioni migliori (per qualsiasi definizione di “migliore”), ma non è neanche stabilito esistere.
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Ti posso dare un dato rassicurante: Non esiste alternativa. Tutte le altre forme di democrazia hanno dimostrato di essere incapaci, perciò non hai nulla da perdere a provarci ad arrivare a mille iscritti per ottenere l’effetto che abbiamo visto in Germania. Il peggio che può succedere è che si finisca in uno degli estremi conosciuti: la democrazia diretta o quella cd. rappresentativa.
Minchia quant’è confortante questa prospettiva. Proprio proprio confortante e falsa, perché abbiamo dimostrato che siamo benissimo in grado di superare in merda tutto il conosciuto. Però, contento tu
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Beh certo, un partito digitale senza strutture di convivenza non poteva funzionare… non importa quale metodo democratico si applica. DiEM è riuscito ad implodere anche col metodo rappresentativo.