Solidarietà al popolo greco non significa incitare la folla a votare no.
Solidarietà al popolo greco significherebbe semmai pagare il debito al posto loro (almeno per la parte che ci compete, visto che l’Italia dopo la Germania è la seconda nazione creditrice).
Solidarietà al popolo greco significherebbe invece dire loro di liberarsi di una classe dirigente penosa (di cui anche Tsipras fa parte, dandoci conferme giornaliere) che li ha portati sull’orlo del baratro.
La tua posizione di forte dissenso verso Tsipras aiuta a chiarire anche le posizioni di questo gruppo politico, e se questo gruppo esiste effettivamente.
Un gruppo è importante che sia d’accordo su alcune tematiche di base, per poter funzionare.
Sono contento di aver lanciato questa iniziativa, diventa così un buon banco di prova per vedere cosa abbiamo in comune…
Ma l’appoggio a Tsipras in assoluto non è una tematica di base (per quanto per me sia molto importante). Però l’appoggio a chi in Europa prova ad opporsi alla troika mi sembra importante. Perché, se ho capito bene, i pirati si battono per la democrazia e la gestione democratica dei beni comuni, tra le varie cose.
E quindi immagino che il PPI dovrebbe essere contro i nemici della democrazia e dei beni comuni, e solidarizzare di contro con chi si ribella.
Non si tratta di sostenere il NO o il SI: l’utilizzo del referendum che in questo preciso momento Tsipras fa è vergognoso.
Ancora una volta i Greci vengono presi per i fondelli e pagheranno caro, carissimo, sotto l’illusione della libertà e dell’autodeterminazione.
Io non condivido le priorita’ economiche di Tsipras, pero’ non c’e’ stato negoziato. C’e’ stato un dettato e il governo Greco avrebbe semplicemente dovuto appecorarsi, come del resto ha fatto l’Italia quando ci hanno commissiato con Monti, e sottoscrivere quando gia’ scritto a Bruxelles. Bene faranno i Greci a mandarli tutti in c**o, tanto peggio di cosi non gli puo’ andare, ed in ogni caso il piano servira’ solo per andare avanti altri 12 mesi, ed per finire di appropriarsi di quel poco di ricchezza pubblica e privata rimasta,
Del resto non e’ che serve un grande economista per capire che a suon di tasse e di austerity non si fa sviluppo, ma lo si distrugge, La gravita’ della crisi economica e’ tutta figlia di questa linea di condotta. Oltre un certo limite, che per inciso e’ stato superato da un bel pezzo, piu’ stringi la vite dell’imposizione fiscale e meno entra in cassa. Ed infatti si e’ visto. Da manuale.
Ma attenzione che chi tira le fila, specialmente i ragazzi dell’FMI non sono deficienti, loro sono banchieri. Con i soldi che nemmeno hanno, perche’ il denaro non e’ una cosa reale, si crea quasi come per magia, hanno steso un livello di governo sopra le nazioni, per spolparle un pochino alla volta ed appropriarsi delle attivita produttivive, del patrimonio immobiliare, delle risorse del suolo… e quella si che e’ ricchezza reale…
Ho degli interrogativi in sospeso che mi rendono difficile farmi una opinione sicura sulla situazione greca:
– Paesi come l’Irlanda e il Portogallo hanno riottenuto l’autonomia politica o sono ancora obbligati alle politiche neoliberali della Troika?
– A quanto pare la corruzione si è manifestata addirittura nei dettagli dei contratti europei… cioè c’era chi nella EU aveva un interesse a schiavizzare la Grecia a botte di crediti speculativi senza le necessarie sicurezze… di conseguenza questi soldi sono finiti chissadove e la Grecia ora si ritrova vasalla della Troika. Vorrei sapere se questa analisi è corretta o se manca qualche parametro.
Alcuni IMHO capisaldi in questa storia:
– Tsipras e Varoufakis (chiamiamoli Z e V) hanno eriditato uno stato portato allo sfascio da una lunga serie di governi corrotti, da anni alimentati da Bruxelles, ed ora si trovano con l’incarico politico di fare tornare la Grecia all’autonomia (il loro programma elettorale) e vengono spremuti politicamente da tutti i lati. Comprendo il gesto disperato del referendum.
– Z e V hanno proposto riforme contenenti punti che anche noi stiamo considerando per il RdE: la tassazione degli straricchi, la Robin-Hood-Tax. Europa però ha stracciato questi piani come se tassare i miliardari fosse equivalente a strozzare l’economia. È una vecchia balla neoliberale che l’EU sta portando avanti come se fosse scienza invece di ideologia predisposta alla corruzione.
Cioè in tutta questa melassa mi domando se è colpa del popolo greco se ha eletto una classe politica corrotta per decenni orsono, o se è colpa della EU che ha speculato sulla Grecia o addirittura organizzato un grand scheme di ruberia miliardaria.
Ad una conclusione però ci arrivo in concordanza con secco e don durito: Z e V stanno facendo del loro meglio e non meritano lo schifo assurdo che ogni giorno mi tocca sopportare leggendo i media tedeschi, dove idioticamente stanno dando la colpa a chi sta tentando di fare uscire la Grecia da questa schifezza a testa alta. Sono veramente inorridito da come i media tedeschi evitano di dare voce ai Greci e a Syriza in modo coerente da potere presentare il loro legittimo punto di vista.
La guerra di propaganda è in pieno corso. Stanno dando la colpa a chi è stato incaricato di mettere le cose apposto invece di tutti i malandrini sciagurati che si sono intascati i miliardi della Troika.
solibo, tu che vedi queste cose da una prospettiva diversa… puoi spiegarmi perchè secondo te le cose stanno diversamente? Puoi indicare dove secondo te sbaglio nei miei ragionamenti? Magari mi convinci…
„Non è mai accaduto - prima - che la Commissione Ue nella persona del suo
massimo rappresentante, oltretutto screditato da accuse infamanti
d’essere il regista di una colossale evasione fiscale su scala mondiale,
qual è Juncker, cercasse pesantemente di aggredire un legittono e
democratico governo di una nazione europea.”
Non mi piace questo atteggiamento dei blog italiani di storcere le notizie a comodo, abusando del gap linguistico dell’Italia con il resto del mondo… ma non sono tanto sicuro che non abbiano ragione con questo paragrafo.
?Over the last five years, the EU and the IMF have imposed unprecedented
austerity on Greece. It failed badly. The economy shrank by 26%,
unemployment rose to 27%, youth unemployment to 60% and, the debt to GDP
ratio jumped from 120% to 180%. The economic catastrophe led to a
humanitarian crisis with more than 3 million people on or below the
poverty line.
Against this background, the Greek people elected the Syriza-led
government on 25 January 2015 with a clear mandate to put an end to
austerity. In the ensuing negotiations the government made it clear that
the future of Greece is in the Eurozone and the EU. The lenders however
insisted on the continuation of their failed recipe, refused to discuss
a write down of the debt, which the IMF is on record as considering
unviable, and finally, on 26 June, issued an ultimatum to Greece by
means of a non-negotiable package that would entrench austerity. This
was followed by a suspension of liquidity to the Greek banks and the
imposition of capital controls. In this situation, the government asked
the Greek people to decide the future of the country in a referendum to
be held next Sunday.
We believe that this ultimatum to the Greek people and democracy should
be rejected. The Greek referendum gives the European Union a chance to
restate its commitment to the values of the Enlightenment ? equality,
justice, solidarity - and to the principles of democracy on which its
legitimacy rests. The place where democracy was born gives Europe the
opportunity to re-commit to its ideals in the 21st century.?
Etienne Balibar, Costas Douzinas, Barbara Spinelli
Quando ha indetto il plebiscito Tsipras mi ha entusiasmato, ma poi vedendo come lo sta organizzando mi ha deluso.
A) Il plebiscito fa riferimento agli accordi di più di un mese fa. Junker invece ha pubblicato gli ultimi accordi che parlano di modifiche effettuate nel periodo.
B) Se Z ha intenzione di ascoltare il popolo greco non fa propaganda né per il sì né per il no e si mette in ascolto. Soprattutto non dice che se ne va nel caso vinca il sì.
Ma non è questo il punto. Il popolo greco si trova in un momento difficilissimo e deve a mio avviso essere sostenuto senza dargli spingerlo verso il sì o verso il no perché sarà il popolo greco e non noi a sopportare tutte le conseguenze di questa scelta. Quelli che lo spingono verso il no perché sono contro l’Europa, o perché pensano che così usciranno dall’euro, o perché … giocano (perdonatemi l’espressione, ma è straordinaria ed ormai entrata nel gergo) a fare i froci con il culo degli altri. (ovviamente lo stesso per il sì ma qui non ne ho visti).
Sono convinto di quanto sopra anche perché vedo in giro che pochissimi fanno lo sforzo di documentarsi sulle proposte UE e sulla situazione greca.
Vero che Syriza eredita una situazione tragica, ma è una situazione creata da governi democraticamente eletti dai cittadini: gli errori si pagano ancghe se è comodo dare sempre la colpa agli altri.
Dando uno sguardo molto sommario alla situazione economica della grecia appare evidente la ragione della sua crisi: un paese che ha sempre basato la sua economia (al di là del turismo) sul basso costo della sua manodopera è stato devastato dall’apparire sulla scena della Cina. Invece di prendere provvedimenti “decrescendo” ha preferito mantenere tutti i privilegi, in particolare della PA prendendo prestiti.
Ed ora continuano su quella strada chiedendo la fine dell’austerity: con che risorse? Producendo cosa?
Allego un articolo qui “controcorrente”
http://www.linkiesta.it/grecia-tagli-debito-pubblico
P.S. linX, non te ne faccio una colpa, ma ogni volta che leggo Spinelli mi viene l’orticaria. Nonostante ciò ho letto. Ed ho potuto constatare che la Spinelli continua con il suo squallore: “and finally, on 26 June, issued an ultimatum to Greece by means of a non-negotiable package…” Il pacchetto è stato negoziato per mesi ed il 30 giugno scadeva la data per le decisioni. Fra l’altro è vero che il popolo greco ha dato mandaato per … ma è altrettanto vero che Z ha richiesto mandato per …
Comunque mentre J ha correttamente postato il pacchetto di proposte della UE e devo dire che molte mi sono sembrate ragionevoli, non ho trovato (e questo non vuol dire assolutamente che non sia pubblico) le proposte greche.
Posso immaginare che Z non va per le formalità ma crede di potere di fare vincere la scelta politica, in questo senso dubito che siamo competenti abbastanza per giudicare negativamente questa scelta. Anzi, Z potrebbe avere proprio ragione a fare cosi.
Z è convinto che, come dice anche l’articolo che ha incollato secco, ormai alla Grecia conviene fare il default, perciò giustamente non vuole fare le politiche che considera sbagliate. In Grecia però nel frattempo si è fatta bufera, tante voci contrastano il piano di Z nonostante le votarono solo qualche mese fa. Non esiste metodo per “mettersi in ascolto” perchè non esiste metodo democratico affidabile per quantificare il numero di voci positive e negative al progetto politico Syriza. Perciò il referendum è comprensibile – se il peso sulle tue spalle eccede quanto sostieni potere responsabilmente eseguire, vada per il referendum. Non una mossa strategica bensì un bisogno di conferma democratica creatasi all’ultimo momento sotto lo stress della situazione.
Beh, il popolo si sta facendo strumentalizzare dall’UE a credere che di mantenere l’economia a terra con un € che li stritola sia una buona idea… mi pare adeguato fare un po’ di contropropaganda.
No, le espressioni omofobe nel PP non le vogliamo leggere. Per favore trova altro modo di esprimerti.
Nessuno è contro l’Europa, questa è demagogia spicciola. Essere contro l’€ è anch’essa una generalizzazione. Il default greco non necessariamente significa l’uscita dall’€. E la necessità di un default è anche frutto della politica di austerità se i soldi poi si danno ai governi corrotti che con i soldi ci fanno benaltro che di sanare la Grecia.
Trovo buffo fare questi discorsi qui considerando che se il PP dovesse vincere le elezioni a causa di un imminente default italiano, saremmo nella esatta stessa condizione: Decenni di governi corrotti… denari finiti chissadove… un casino della madonna a rimettere in sesto l’Italia e l’UE che ci impone le sue vecchie politiche.
Cioè sei disposto a pagare per decenni di Berlusconismo? Ma non ti viene il dubbio se quei governi fossero veramente eletti democraticamente? Il popolo greco come il popolo italiano sono pienamente responsabili per la corruzione nei rispettivi apparati di governo? Come pirati credo che dovremmo avere qualcosa di più empatico da offrire… come l’idea di fare una democrazia migliore – se necessario partendo da un default, perchè chi ha speculato sulle nostre democrazie è a mio avviso più colpevole del popolo che ci si trova di mezzo.
Restare nell’€ è stata una questione di orgoglio ma in realtà la Grecia sicuramente funziona meglio con una moneta meno valutata. La globalizzazione è una realtà infame dovuta alla legalizzazione del heavy fuel oil, anch’essa non da incolpare al popolo greco… sarebbero da introdurre le giuste tasse ai prodotti trasportati via mare ma presumo che i trattati internazionali lo impediscono. Anche in ciò non vedo colpa da parte del popolo greco o di un giovane governo che parte con le migliori intenzioni.
Sicuramente semplificano anche quelli della sinistra, ma sappiamo che i negoziati non hanno mai preso in considerazione certe scelte che Z giustamente vuole prendere… come la ridistribuzione dall’alto… un pensiero blasfemico in un mondo di politiche liberiste.
Io le ho viste riassunte nel telegiornale tedesco… ci stava la ridistribuzione dall’alto e la tassazione dei denari in fuga all’estero. Politiche del resto normalissime in certi paesi dell’America latina, se non erro. Ma in Europa no… qui è reato ragionare contro i miliardari!
Questo è il punto cruciale della questione.
Ovviamente la risposta alla prima domanda è “no”, non sono disposto a pagare per decenni di Berlusconismo, ma la risposta alle domande successive è -ahimé- un “sì”. Berlusconi è stato eletto (e poi ri-eletto, e poi ri-ri-eletto) principalmente perché godeva del consenso di una parte consistente del Paese, che sostanzialmente si riconosce in una mentalità affaristico-mafiosa-clerico-fascista-machista, per citare solo i tratti salienti. Poi ovviamente si possono anche individuare delle “attenuanti” (il controllo mediatico in primis), ma resta il fatto che Berlusconi non è ormai conisderabile nemmeno più come un caso isolato; guardiamo a tutti i consigli regionali/comunali/provinciali e a tutti i vari Franco Fiorito che popolano lo scenario locale, e che forniscono un argomento formidabile a chi vuole togliere le preferenze.
Io credo che sarebbe cosa buona e giusta smettere di porre la questione in termini di “I greci” o “i tedeschi” o anche “La Grecia” o “La Germania”, come se si trattasse di gruppi di persone indistinte, con identiche responsabilità o meriti; questo è anzi un pericoloso giochino per seminare zizzania tra i popoli: in ogni Paese c’è chi la crisi l’ha causata e chi l’ha solo subita. La mia generazione appartiene senz’altro a quest’ultima categoria (era azzeccatissimo lo sglogan “la vostra crisi non la paghiamo” ai tempi della riforma Gelimini).
Quindi sì, solidarietà a chi come Z, ha almeno provato a trovare il denaro per pagare i debiti da altre parti, anziché continuare a infierire sui disgraziati; e di certo solidarietà a chi, in Grecia come in Italia o altrove, si trova a dover pagare per colpe non proprie (mi riferisco alla classe dirigente e a chi l’ha votata). Disprezzo profondo per la classe dirigente greca che ha portato i propri connazionali al collasso, e disprezzo se possibile ancor più profondo per chi, in Europa, quella classe dirigente l’ha sempre trattata con grande rispetto solo perché prona e obbediente esecutrice dei famosi “compiti a casa”.
Quanto al suggerire di votare “no”, tuttavia, la penso come Storno. Qualunque scelta facciano ciò che li aspetta è un incubo, e se passasse il “sì” non me la sentirei né di biasimarli né di pensare che si siano lasciati fare il lavaggio del cervello.
Quanto all’Irlanda; in questi giorni molti la additano ad esempio virtuoso nonché prova del fatto che l’austerity può funzionare. Ecco, il problema è sempre il solito: capire cosa si intende per “uscire dalla crisi”.
In buona sintesi, il mondo del liberismo considera “guarito” un Paese che riesca a restituire i prestiti e, dopo le riforme, risulti essere il bengodi per gli investitori stranieri (tasse basse, pochi o inesistenti tutele per chi lavora e per l’ambiente etc.). Si veda ad esempio questo articolo.
Poi però c’è il punto di vista di chi per campare non gioca in borsa, e li’ la prospettiva è un po’ diversa (illuminanti soprattutto i commenti a questo articolo). Un dato che salta subito all’occhio è che anche nei paesi considerati “guariti” il tasso di disoccupazione resta alto (12% in Irlanda, secondo l’ultimo articolo linkato). Per non parlare della qualità della vita per i ceti medi: il fatto che i pochi lavori che si trovano siano precari e sottopagati è ininfluente dalla soggettiva dell’imprenditore (soprattutto se lobby); così come il fatto che i servizi pubblici siano privatizzati viene considerato un fatto positivo a prescindere (perché sono spese in meno sulle finanze pubbliche), poco importa se sono in pochi o in tanti a potersi permettere un dentista.
Insomma, è l’eterno problema di valutare più o meno tutto sulla base del PIL o meno. Finché la tendenza sarà questa, la storia che “si esce dalla crisi con l’austerity e il liberismo” potrà trovare anche degli argomenti numerici e statistici.
Grazie storno… entriamo nei dettagli dell’articolo che linki… IVA, vince l’UE… non trovo convincente e sostenibile l’approccio di agevolare isole e hotel… e proprio da li che dovrebbero arrivare gli introiti, no?
“tassa una tantum del 12% sui profitti delle imprese superiori a mezzo milione di euro nel 2014” – mi piace, ma non saprei perchè una volta sola… la Commissione ne “critica la retroattività”, ma se la annunci prima le imprese si inventano trucchetti per evaderla, forse?
«Atene non accetta la clausola che chiede di non ripristinare il sistema di contrattazione collettiva, uno dei punti centrali del programma di Syriza.» … che significa?
Privatizzazioni… d’accordo con Z a mantenere un minimo di controllo, ma considerando che si tratta di infrastrutture esistenziali in ambiti di carattere monopolistico, sono contrario a tali privatizzazioni. Trovo incongruente da parte delle istituzioni di non apprezzare una misura “una tantum” in ambito di ridistribuzione ma di essere liberalisti sulle privatizzazioni che certamente non sono riforme strutturali bensì mere svendite per recuperare soldi immateriali.
Mercato dei prodotti… qui sento puzza di agenda liberista.
Ristrutturazione del Debito… ancora più puzza. Gente che si attiene al concetto di debito come se non ci fosse in atto speculazione e come se questi soldi non fossero solamente la conseguenza logica ed inevitabile dell’assenza di politiche di ridistribuzione.
Il liberismo ci porta al debitismo… perchè crea quel 0.1% che possiede tutte le ricchezze del mondo e non ha altro da fare che di darle in prestito al 99.9% della popolazione umana. E qui sta il nocciolo del problema – la questione se una dipendenza economica di questo genere ha alcuna legittimità politica, visto che matematicamente chi si indebita in questo modo non potrà mai tornare libero dal debito se non attraverso il default.
Anche in base allo scenario più ottimistico — che prevede una crescita annua assolutamente improbabile del 4% per i prossimi cinque anni — il debito scenderà dal 175% di oggi al 124% solo nel 2022.
In altre parole, dai documenti emerge che la troika è perfettamente consapevole che la Grecia ha bisogno di una massiccia ristrutturazione del debito se vuole avere una qualche chance di risollevare la propria economia, come hanno ribadito di recente economisti di rilievo come Piketty, Krugman, Stiglitz, Kaldor e molti altri.
[…]
«Le proposte dei creditori non avrebbero risolto né la crisi greca, né la minaccia di Grexit ma avrebbero semplicemente acuito la prima e posticipato la seconda.»
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