Abolire il suffragio universale, spingere per l'epistocrazia

Temi politici Democrazia
#39

NULL è distante da TRUE quanto è distante da FALSE. In altri termini: se non sai, NON sai. (e tanto per chiarire, io non so…)

Io spero che tu abbia ragione, ma non ho visto la democrazia liquida all’opera personalmente e ho letto un solo studio che ne parla in modo positivo. Non so se scala, o se produce soluzioni di compromesso ove è necessaria una sintesi. Insomma, in questo momento, ho solo letto qualcosina su questo forum (e nemmeno abbastanza da farmi un idea di come funziona nella pratica).

Sono felicissimo di approfondire e ancora di più sarò felicissimo di scoprire che hai ragione, ma lasciami osservare che, per quel poco che ho potuto leggere in questo forum (in particolare in thread piuttosto vecchiotti), appari moooltooo coinvolto da questa prassi, per cui il tuo giudizio potrebbe essere un po’ appannato. :wink:

#40

10000 persone viste in real life nell’istanza del Piratenpartei. 100’000 possibili teoricamente su una singola istanza di lqfb, al giorno d’oggi magari anche di più. e dopo di ciò si può ragionare in termini di sistemi distribuiti e/o cloud.

Questa è una questione di policy. Ne abbiamo appena introdotta una. Scommetto che i tecnici non l’hanno ancora configurata. Purtroppo l’attuale regolamento fu scritto in vista di una convinzione errata che la democrazia liquida debba funzionare con maggioranze semplici.

Tiè… http://my.pages.de/liquidspin

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#41

Ripensavo a questa tua frase dopo la vicenda della Sea Watch, in seguito alla quale secondo alcuni sondaggi la Lega sarebbe ormai vicina al 40%. Sì, Salvini e Di Maio non trasudano alcuna ridicola superiorità, per il semplice fatto che non sono affatto superiori all’uomo medio (anzi, ne sono l’emblema e se ne vantano). I suoi elettori sono persone convinte che l’Uomo Qualunque Purché Simpatico sia più adatto a “risolvere i problemi” del Professorone Snob Antipatico (ho usato le virgolette pre sottolineare come l’espressione risolvere i problemi di per sé non voglia dire un cazzo. I problemi di chi, precisamente? Del Paese? A me pare che all’italiano medio dei problemi del Paese freghi pochissimo: il politico che governa bene è quello che risolve i suoi personali problemi, che possono essere conti aperti con l’Agenzia delle Entrate, disoccupazione e via dicendo. Ergo, plauderà e premierà col voto chi fa l’ennesimo condono fiscale, o chi a livello locale lo assume nella municipalizzata.

Salvini gode di quel consenso perché i suoi elettori sono convinti di una serie di cose che, semplicemente, non sono vere. Ad esempio credono che:

  • la maggior parte dei migranti irregolari arrivi via mare
  • da quando c’è Lui gli sbarchi siano pressoché azzerati
  • la presenza delle ONG in mare sia la causa primaria delle partenze

Nessuna di queste credenze corrisponde al vero (non ho manco voglia di mettere tutti i link alle fonti, voglio sperare che almeno qui dentro non ce ne sia bisogno). Ma in democrazia a suffragio universale non conta ciò che è vero: conta ciò che la gente crede sia vero. E siccome i Salvini-boys rientrano perlopiù nella categoria degli hooligan (nella definizione di Brennan), mettersi a ragionare con loro è tempo perso: non è gente che vuole essere informata, è gente che vuole sentirsi dire che ha ragione. E premia chi lo fa, nell’urna come col telecomando.

La stessa cosa potrebbe dirsi per chi vuole prendere la patente di guida: lavoro un sacco, non ho tempo di studiare. Solo che in quel caso lo Stato non ti da lo stesso la patente. Se lo facesse, saresti un pericolo pubblico. Ecco, con il voto è lo stesso discorso. Solo che i danni da incidente stradale sono molto più facili e immediati da comprendere di quelli di una massa di decerebrati in cabina elettorale.

E sia. Io infatti questo vorrei: un’aristocrazia dell’intelletto. Che al momento coincide con quella pecuniaria, ma un domani - riforme permettendo - la situazione potrebbe cambiare.

Continui a spiegare il perché certe persone sono meno colte e preparate di altre, e sono spiegazioni convincenti, ma qui il tema è un altro: siamo sicuri che sia una buona idea dare agli ignoranti la possibilità di danneggiare sé stessi e allo stesso tempo gli altri? Perché tutta la difesa del suffragio universale ruota attorno all’idea che gli ignoranti sappiano capire cos’è meglio per loro e votino di conseguenza; ma a me pare vero il contrario. Voglio dire: se uno non sa una mazza di nulla è possibile che arrivi a ritenere Claudio Borghi un economista, anziché un grottesco ciarlatano.

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#42

Che in essenza è quanto stavamo dicendo nell’altro thread sul metodo antistronzi…

#43

Nel suo libro How Emotions Are Made, Lisa Feldmen Barret ci dice che il “vulcaniano” - o l’Homo Oeconomicus teorizzato dall’economia classica - non può esistere. Almeno sulla Terra. Perché le emozioni sono concetti che usiamo per elaborare i possibili scenari in modo predittivo, e sono parte integrante e inseparabile di qualcunque circuito neurale associabile al pensiero. Questa tesi è confermata da numerosi studi di neurobiologia.

Se per i neurobiologi Brennan è un ignorante, in base al suo stesso modello epistocratico non dovrebbe decidere sull’epistocrazia. E molti economisti non dovrebbero decidere sull’economia. Per i fisici teorici, invece, dovrebbero decidere solo i fisici teorici. I filosofi invece si metterebbero a litigare su quanto sappiamo di sapere.

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Filosofia della Democrazia Razionale Collettiva
#44

Utile avere un lavoro scientifico al quale riferirsi nel rifiuto della razionalità individuale (cartesiana), e non solo le opinioni dei filosofi seguenti. Ne abbiamo parlato qui.

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#45

Che il voto popolare spinga la qualitá politica al ribasso credo sia ampiamente dimostrato, ma la risposta corretta non dovrebbe essere la restrizione della democrazia, dovrebbe essere la crescita della cultura media della popolazione.

Anche se in teoria l’epistocrazia puó essere un concetto affascinante, ho il dubbio che quando la “metti su strada” potrebbe essere molto piú pericolosa della democrazia e alla lunga porterebbe alla costruzione di un’oligarchia. Anzi, secondo me, l’epistocrazia é solamente una nuova versione di oligarchia “purificata” dall’ereditá negativa che il termine si porta dietro.

Poi ci sono problemi pratici:

Chi ha l’autoritá per decidere dove si deve mettere la linea tra chi ha diritto di voto e chi no? Come saranno costruiti questi test? Come quelli di medicina? Cosa impedisce all’oligarchia di diventare aristocrazia e solidificare il proprio potere tenendo una parte della popolazione nell’ignoranza?

Ma soprattutto: Non vedo nessun elemento nella storia dell’umanitá che mi faccia pensare che le persone dotte, quando si tratta di potere, prendano decisioni migliori.

E poi c’é la questione delle attitudini, come dovrebbero essere misurate queste competenze? Se sono uno Chef affermato posso avere diritto di voto anche se non ricordo l’articolo x della Costituzione? E se sono un operaio che sta in catena di montaggio posso votare senza sapere come si fa una radice quadrata?

A latere, non é vero che l’etica hacker promuove l’epistocrazia. gli Hacker si guadagnano il rispetto della loro comunitá, ma la comunitá é auto-selezionata, non c’é nessuna regola che vieta ad una persona di farne parte e anche lí, quando non si parla piú di riconoscimento formale, ma si parla di ruoli di responsabilitá se il gruppo supera una certa dimensione si passa al voto.

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#46

Questa è LA grande obiezione, da sempre. Il problema è: mentre aspettiamo che la cultura media della popolazione cresca, che si fa? Peraltro, uno dei motivi per cui la cultura media non cresce potrebbe essere proprio l’incapacità della popolazione di capire quanto è importante crescere culturalmente.

Il Parlamento. Non lo dico io, lo dice l’art. 48 della Costituzione (vd.sopra)

Non conosco i test di medicina, pensavo più a quelli per la patente di guida

Io ne vedo tanti. Se non fosse stato per l’illuminismo, oggi avremmo ancora ovunque la pena di morte. Oppure (per stare a tempi più recenti) pensa alla Costituzione italiana; l’avesse scritta “il popolo”, sarebbe molto, ma molto diversa secondo me.

Tramite un test scritto

La professione non vedo cosa c’entri. L’essere uno Chef affermato non assicura che tu sappia altro al di fuori della gastronomia. Puoi aver diritto di voto se superi l’esame per la patente del voto. E questo, almeno per me, dovrebbe poter avvenire anche se sbagli fino a 4 domande su 20. Esattamente come per la patente di guida: si supera l’esame anche sbagliando qualche risposta.

Idem come sopra.

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#47

La crescita culturale della popolazione é parte degli obiettivi politici dei partiti. Se un partito é contro la crescita culturale tenderá ad abolire le scuole pubbliche o gratuite e lasciare solo quelle a pagamento, in modo che solo chi ha gli strumenti possa accedere alla cultura. Non é un caso che tutti i partiti di classe popolare hanno storicamente l’istruzione pubblica come obiettivo politico.

La modifica del sistema democratico andrebbe comunque a modificare pesantemente la Costituzione, quindi la risposta non é scontata, ma comunque avresti un parlamento di eletti dagli “aventi diritto” che perseguirebbe solo i loro stretti interessi. Quindi quest’asticella non sarebbe “illuminata”, ma sarebbe organizzata appositamente per tenere fuori le classi sociali indesiderate. Il che potrebbe essere anche un’opinione legittima (anche se non condivido), ma la classe che non é rappresentata non sarebbe in grado di presentare istanze politiche e l’unica strada che avrebbe per presentarle sarebbe la violenza.

Era ironico, per dire che i test sarebbero una serie di domande a caso. Ma anche se vogliamo usare l’esempio di quelli della patente di guida, in quale modo io posso decidere che tu sei in grado di votare? Dovrei verificare se conosci il sistema di voto? Se sei aggiornato sui temi politici? E quindi su ogni cosa sulla quale legiferiamo? Per esempio, quando c’é stato il dibattito sulla tassazione dell’ereditá io non sapevo niente sulle successioni. E come misuriamo la capacitá di una persona di avere proposta politica? Degli operai di terza media, amici di quelli del dramma della ThyssenKrupp, quanti avrebbero diritto di voto? E invece i dirigenti di quell’azienda? e quanti dei “montanari” della Val di Susa avrebbero diritto di voto? E se la battaglia politica a quel punto si spostasse sul togliere il diritto di voto alle fascie elettorali dell’opposizione?

Peró ci sono molti medici che nonostante la loro alta cultura non hanno avuto problemi a fare sperimentazione sugli esseri umani e ingegneri che per il denaro hanno fatto crollare le scuole sugli alunni e hanno costruito ponti con la rena. Concordo che per arrivare a scrivere la Costituzione ci devono essere dei filtri, peró per quei filtri forse é meglio affidarsi alla scala sociale, piuttosto che al diritto di voto. Inoltre, é stato proprio il percorso avviato durante l’illuminismo che ha generato le battaglie per il suffragio universale.

Per attitudine intendo, per esempio, io sono un informatico, molto probabilmente avrei difficoltá a passare un test che si fonda sulla giurisprudenza mentre riterrei dozzinale un generico test informatico, ho chiaramente delle opinioni politiche, ma non so se passerei un test di selezione serio. Considero che il test deve essere serio, perché per avere influenza sulle elezioni deve fare fuori almeno il 20 o 30% dell’elettorato odierno, che vuol dire lasciare dentro il 20% degli aventi diritto di voto oggi (piú o meno il 50% si astiene giá oggi, non credo vorrebbero partecipare a delle selezioni).

#48

Ma perché hanno tutti questo pregiudizio? Perché date tutti per scontato che in una società i più colti debbano per forza essere degli egoisti insensibili che vogliono fare solo i loro interessi ed escludere gli altri, mentre i valori della solidarietà e altruismo sono appannaggio esclusivo dei ceti più umili? Eppure la Storia, la quotidianità e da ultimo anche la scienza (vd. i saggi scientifici citati da Brennan) sembrerebbero dimostrare il contrario. I partiti che berciano quotidianamente “prima noi!” - con la dichiarata volontà di escludere gli ultimi e i diversi - raccolgono consensi di massa proprio tra i meno colti, mentre chi ha un grado di istruzione più elevato tende a votare per partiti più tolleranti, inclusivi e solidali. In democrazia ogni partito viene votato da persone che cercano di tutelare i propri interessi (di solito a scapito degli interessi generali).

L’elenco degli argomenti oggetto di studio è in effetti una delle questioni più opinabili. Per quanto mi riguarda, includerei almeno le seguenti materie:

  • Primi 12 articoli della Costituzione
  • Funzionamento delle istituzioni europee (cos’è e cosa fa la Commissione, cos’è e cosa fa il Consiglio d’Europa etc.)
  • conoscenza di dati demografici fondamentali (quanti siamo, quanti sono gli over 65, quanti gli under 18, quanti gli stranieri etc.)
  • Elementi fondamentali di finanza pubblica (PIL, debito, interessi, composizione della spesa pubblica)
  • Elementi fondamentali di geografia (dove sono i posti, come funziona l’ONU, etc.)

Questi sono tutti argomenti che la stragrande maggioranza dell’opinione pubblica ignora o di cui ha idee completamente sbagliate. Che male potrà mai fare assicurarsi che chi va a votare sappia almeno questa roba?

Non so quanta gente “farebbe fuori”. Però sono abbastanza sicuro che gli hobbit neanche ci proverebbero, a superare l’esame, e anche buona parte degli Hooligan. E credo che, tra quelli che si sottoporrebbero al test, la maggior parte passerebbe, perché se arrivi a fare il test vuol dire che ci tieni al tuo diritto di voto. E poi chissà, magari in uno scenario del genere l’astensionismo potrebbe perfino ridursi: che ne sai che tra gli astenuti di oggi non possano esserci molti plurilaureati che si son rotti di sapere che il loro voto conta quanto quello dei terrapiattisti?

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#49

Io sono da sempre un fan della scheda elettorale a punti: non posso che essere d’accordo. Il punto è che il “diritto” di voto non sarebbe più un diritto naturale (acquisito per il solo fatto di compiere gli anni) ma andrebbe guadagnato. Se a questo aggiungiamo una bella rendita di esistenza universale abbiamo fatto il pieno perché coi soldi la gente può finalmente avere il tempo per istruirsi ed essere meno becera e seguire le mode, innalzando quindi il livello della base e alla fine otterremo che il test lo passano un numero sempre maggiore di persone, stavolta preparate, invece del 6 politico.

#50

Allora mi inserisco umilmente in questo discorso.

Quello che dice @Exekias è una vecchia idea politica, come anche tutte le contraddizioni che le riguardano sono vecchie.

Creare una patente di voto non vuol dire non acculturare, anzi incita ad acculturarsi. E sopratutto non vuol dire togliere il diritto di votare, ma proteggere il diritto di voto; se vuoi votare c’è questo esamino da fare, di certo non è l’esame sulla teoria della relatività di Einstein.

Non è un sistema per creare un elite, è un sistema per far diventare tutti l’elite.

Poi pensandoci, se vuoi guidare la macchina ti acculturi per passare l’esame della patente; Sarebbe veramente così strano passare un esame per avere il diritto di poter guidare il proprio voto? La differenza fra le due è che la patente per guidare prevede costi che non tutti possono affrontare e che quindi non tutti vogliono affrontare. Mentre la patente di voto è gratis e non prevede costi, tranne quello di dover imparare ed acculturarsi… E quindi non diventa una questione di poter affrontare, ma di voler affrontare.

Detto sinceramente creare la patente di voto di sicuro non è la risoluzione di tutti i problemi del votare alla cazzo di cane… Ci sono dottori, avvocati ecc che votano Berlusconi, che hanno votato DC e chi più ne ha più ne metta… E forse è solo questo che porta alla rinuncia del metodo proposto da @Exekias perchè appunto non sarebbe la soluzione ai problemi…

Però nemmeno non attuarlo e praticarlo sarebbe un’ostacolo alla democrazia e alla risoluzione dei problemi. Anzi farebbe parte del Grande Sistema per poter risolvere questo problema…

Al Grande Sistema per poter risolvere questo problema ad esempio si aggiungerebbe la possibilità di poter parlare di politica a scuola a chi ne è interessato proponendo corsi o simili…

Parliamoci chiaramente, non è possibile che in italia si vota il M5S per le promesse fatte sul RDC, credendogli solamente perchè dicono che ci sono i fondi per farlo… Dicono che chiuderanno l’Ilva, mentre in realtà non è possibile farlo…

Bisognerebbe che le persone comprendano la falsità delle promesse, a questo nemmeno il patentino di voto potrebbe porre rimedio.

Anzi una mia idea (che potrebbe far parte del Grande Sistema per poter risolvere questo problema) è fare una legge in cui il famoso programma elettorale sia affiancato da conti e “controconti”, dal come possono ottenere ciò che promettono…

Il programma elettorale non deve essere: “Faccio il RDC”; ma deve essere: “Faccio il RDC, qui ci sono i numeri ed i conti, ci sono le prove che quello che dico è applicabile”

Deve essere un Grande Sistema per poter risolvere questo problema, e la proposta di @Exekias potrebbe essere un punto di questo sistema, potrebbe anche non esserlo, basta che si risolve sto problema.

Grazie

#51

Creare una patente di voto, significa creare un organo di repressione violenta di tutti quei cittadini organizzati in movimenti che non saranno rappresentati,oppure c’è sempre la possibilità di raggirali come avviene adesso per la democrazia rappresentativa.

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#52

Devo dire che concordo con questa visione: la cultura apolitica non esiste, esattamente come la scienza apolitica. Scienza e cultura saranno sempre legate a una particolare visione filosofica, politica o a volte perfino religiosa, perché sono veicolate, studiate, create e insegnate da persone con una certa visione, che influenzerà le loro decisioni, che ne siano consapevoli o meno.

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#53

L’informatica però ha qualcosa di diverso.

You cannot argue with a root shell.

Alla fine della fiera la programmazione costringe ad esprimere il pensiero in modo inequivocabile e verificabile. Ed il debugging costringe a comprendere e mettere in discussione il ragionamento espresso sotto forma di codice, nonché tutti i ragionamenti su cui si basa, implicitamente (ad esempio lo scheduling del kernel o il garbage collector dell’interprete…) esplicitamente (l’albero di librerie da cui dipende o le API che invoca…).

È assolutamente possibile veicolare valori attraverso l’informatica!

Ho parlato ai bambini di autonomia e libertà rispondendo ad una domanda sui robot. E gli ho spiegato cos’è il dialogo parlando di protocolli. E perché la differenza sia precondizione del dialogo.

Ma tutti i messaggi che l’educazione informatica veicola, si sottopongono al giudizio critico del destinatario, by design.

E questo rende l’informatica strutturalmente incompatibile con qualsiasi indottrinamento. Al contrario, fornisce competenze specificatamente studiate per facilitare il pensiero critico ed autocritico.

Per questo, contrariamente a quanto afferma @erdexe, il mio è un progetto Politico, non religioso.

La sua grandiosità è solo commisurata alla sua urgente necessità.

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#54

Perdonaci Padre se non siamo all’altezza della tua grandiosità.

Amen.

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#55

concordo in toto ed aggiungo anche un’altra osservazione: la scelta della maggior parte della popolazione italiana è proprio l’indottrinamento televisivo. Si attribuisce un importanza alla rete che non c’è - magari ci fosse - e si trascura invece l’importanza della televisione. Ma vi rendete conto che le cose che maggiormente circolano sulla rete sono soprattutto televisive? I pessimi personaggi politici che sono stati eletti sono quelli che sono stati in assoluto più presenti sulla TV, e poi condivisi in rete. Le credenze che circolano maggiormente, e che poi vengono condivise a raffica sulla rete, sono quelle maggiormente espresse in TV e poi diventano virali in rete. La televisione italiana è quella che crea l’opinione della maggior parte della popolazione in maniera totalmente sleale perché, a differenza della rete, non permette alcuna interazione: si guarda e si assorbe ogni cosa che viene detta senza alcuna possibilità di replica. Ed è solo e soprattutto in televisione che si fa politica in italia. Questo, a mio giudizio, è il più grave problema della democrazia in Italia. Non l’ignoranza, non l’incapacità degli elettori di votare ma il fatto che in Italia la televisione (pubblica e privata) sia diventato uno strumento di potere assoluto. Questo è il motivo per cui sono quasi 20 anni che non ho la tv, e, comunque, volente o nolente, continuo a subire in larga parte il potere della televisione nella formazione delle opinioni politiche.

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#56

Il più grande problema della democrazia in Itlaia e non solo , è la democrazia (rappresentativa)

#57

No: il più grande problema della democrazia al mondo sarebbe la democrazia diretta.

#58

su questo sono profondamente d’accordo ed aggiungo anche un altro elemento: è esattamente dallo studio di gran parte di questi punti che si è partiti con mio figlio per permettergli di esprimersi come elettore consapevole. Perché, attenzione, se anche le persone con disabilità cognitive molto gravi possono essere messe in grado di decidere consapevolmente la propria scelta politica non comprendo perché non si debba rendere obbligatorio per tutti i votanti che l’esercizio del loro voto abbia delle premesse di consapevolezza.

[quote=“ale, post:45, topic:2124”] Se sono uno Chef affermato posso avere diritto di voto anche se non ricordo l’articolo x della Costituzione? [/quote] Essere consapevoli de proprio voto non significa saper ripetere a pappagallo gli articoli della Costituzione ma essere consapevoli del ruolo che si sta rivestendo in quel momento. Lo si può ottenere attraverso una maggiore conoscenza ma è possibile che si sia formato in maniera differente, come nel proprio impegno lavorativo, per esempio. E’ l’inconsapevolezza in un contesto come quello italiano, dove le persone sono praticamente pilotate nella scelta da una televisione che è diventato il maggiore elemento di manipolazione politica, che porta ad invalidare l’elettorato.