A quel tempo io mi sono iscritto e posso quindi dirti molto bene quanto era presente il Partito Pirata visto che io ne sono venuto a conoscenza tramite quello tedesco: zero. Ho cercato in rete, c’erano poche informazioni, confusionarie, non si capiva proprio niente, sia a livello politico che organizzativo: scrissi un’email titubante e con poche speranze. Poi per fortuna mi rispose un certo Yanfry… il resto è storia.
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No. La dem liq ha evitato il peggio.
Morozov ci ha visto giusto: ossessionati dalle regole i pirati non fanno politica, dice.
Sbagliato, perché in Germania i Piraten sono falliti senza la democrazia liquida e nonostante facendo politica. Hanno lavorato sodo per 5 anni in 4 parlamenti. Morozov non ci ha capito nulla e ha causato un danno grave che credeva di avere la competenza di stare a parlare di cose che non conosce.
In Italia parliamo molto delle regole perché ci sono sempre persone che bloccano necessarie riforme. È ridicolo che nonostante uno statuto nuovo stiamo ancora con le policy sbagliate per il liquid e l’organo esecutivo l’abbiamo eletto per la prima volta dal 2011 qualche settimana fa. Questa non è ossessione, è NEGLIGENZA.
I tedeschi, i cechi, che hanno abbandonato LQFB (ascoltando le critiche di Morozov altroché)
Sbagliato. I tedeschi hanno abbandonato LQFB perché non faceva comodo ai vertici sentirsi dire dalla base cosa devono fare. Molto prima del crollo e la seguente “analisi” di Morozov campata in aria.
Non è un opinione che Morozov si è sbagliato, è un dato storico. Lui da la colpa a qualcosa che nel momento del fallimento già non c’era più.
hanno sviluppato un reale programma e hanno saputo portarlo nella società, ottenendo risultati
Ma solo nel 2011, quando usavano liquid feedback. Dico i Piraten. I pirati cechi sono altra storia dato che somigliano di più al M5S.
D’accordo, ma avresti preferito che il partito pirata ora fosse capeggiato da Vatinno e Scillipoti? Se il PP-IT non è mai riuscito a prendere decisioni razionali ed è sempre bastato che alcune persone fossero contrarie ai cambiamenti per arrestare le ruote, la soluzione sarebbe stata di dare al primo che passa il potere di decidere tutto?
La tua analisi non debunka un bel niente: le conferma quelle critiche.
È evidente che non l’hai letta, dato che dici le cose false che dici.
Tu intanto, chi sei da pensare che sia legittimo riaffacciarsi al PP, aggredire gente a destra e manca e non avere le palle ed il rispetto di fare trasparenza e dire chi sei? Ti pare piratesco abusare del fatto che sai chi sono mentre io non so chi saresti tu?
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Scusami posso capire la tua esperienza diretta al riguardo, ma la causa del fallimento politico del partito pirata italiano credo siano state le persone che c’erano, non le filosofie o gli strumenti, per tanti motivi…
- In primis l’inesperienza, di sicuro non erano affatto pronti e preparati… E a quanto vedo la cosa si è trascinata fino ad oggi…
- In secondo il problema di LQFB so i sord (i soldi), perchè se ci fossero si farebbe sviluppare il software come si dovrebbe…
Ma siccome in tutti questi anni non è mai stato fatto, si vuole scegliere la via più semplice e soprattutto banale…
Facendo così non c’è niente di innovativo, perchè le battaglie per la privacy e tutte queste cose, quando saranno di moda, le faranno anche gli altri partiti, e state sicuri che non avendo la stessa potenza economica e comunicativa il PP scomparirà del tutto.
In sintesi i fallimenti di questi strumenti sono altri…
Se qualcuno non avesse migliorato il volo dei Fratelli Wright perchè “ha portato alla morte”, “non ha funzionato e quindi non funzionerà”, oggi gli aerei sarebbero ancora fantascienza e non realtà.
Riflettete, e lo dico perchè credete di averlo fatto, ma in realtà non lo avete fatto così bene…
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Troppo forte.
Devo però spezzare una lancia a favore di quello che è stato fatto in LQFB
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Sono state “messe in sonno” le persone inattive da più di un mese. Chi non conosce bene LQFB non è in grado di capire l’importanza di questa modifica, ma, credetemi, è stato un passo fondamentale per uscire dall’immobilismo totale.
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E’ stato riconosciuto che il problema maggiore delle organizzazioni assembleari è la lentezza e quindi sono state inserite nuove policy più veloci. personalmente non credo basti: nell’antica Roma quando la situazione si faceva critica veniva nominato un dittatore. Anche i pirati storici in tempo di guerra davano ogni potere al capitano. Modalità organizzativa molto apprezzata dal professor Peter Leeson che studiò l’organizzazione pirata.
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Popper chiamava questo modo di pensare storicismo. Scrisse un saggio chiamato «Miseria dello storicismo». Il titolo dice già tutto, sebbene sia una lettura molto interessante e godibile.
Lo storicismo è proprio di tutti quei movimenti politici che non prendono atto dei fallimenti delle proprie ideologie basandosi sul fatto che in un futuro le cose funzioneranno. Evitano la prova della realtà perché spostano in un futuro ipotetico la realizzabilità delle loro ideologie. Il comunismo storico fu uno di questi movimenti (ed era quello verso cui Popper indirizzava le sue critiche).
Se LQFB non funziona oggi, e non funziona non per motivi tecnici ma sociali, non sarà migliorarne la tecnologia che lo farà funzionare, ma semmai utilizzarlo con ragiovenolezza, cercando di fargli evitare di fare quello che non sa fare.
La tecnologia non risolve tutto. Se una cosa non funziona, o funziona male o solo sotto certe condizioni, come la democrazia stessa, non è che applicandovi soluzioni tecnologiche magicamente inizia a funzionare, più probabilmente funzionerà peggio in quanto le soluzioni tecnologiche introdurranno problemi ulteriori a quelli già noti.
Ma c’è di più. La tecnologia certi problemi non può risolverli. Cito il caso che mi sta a cuore della compatibilità del voto elettronico con lo stato dei diritto e la democrazia rappresentativa come previsto dalla costituzione.
La corte costituzionale tedesca ha stabilito che l’utilizzo di macchine per il voto, che registrano elettronicamente le scelte degli elettori e gestiscono l’aggregazione e la comunicazione del risultato elettorale, soddisferebbe i requisiti costituzionali solo se i passaggi essenziali del voto e della constatazione del risultato potessero essere esaminati in modo affidabile e senza alcuna conoscenza specialistica della materia da parte di qualsiasi cittadino, cosa che è evidentemente impossibile.
Quindi anche se esistesse il programma perfetto per realizzare il voto elettronico, se fosse sicuro, non manomettibile, ecc. ecc. continuerebbe ad essere inutilizzabile, perché impossibile da esaminare. Punto. Da qua non se ne esce. La fiducia che in un futuro la tecnologia raggiungerà un livello di perfezione tale da superare gli attuali enormi problemi del voto elettronico non sposta di una virgola la questione. Puoi solo decidere che la costituzione, e quindi i diritti delle persone, non sia più adegutata solo perché hai una soluzione tecnica buona. Ma questo non significa che la tecnologia è buona, solo che stai rinunciando a dei diritti.
La tua opinione, che è poi quella di lince, che i problemi di LQFB sono essenzialmente dovuta all’applicazione (dopo che il PP italiano ha adottato molti dei suggerimenti di lince stesso pur di salvare LQFB), è appunto un’opinione. L’opinione di altri è un’altra opinione. La politica non si fa cercando di schiacciare le opinioni degli altri, ma concordando un modo di agire comune, che però è quello che stanno facendo quelli che stanno provando a limitare la portata di LQFB per evitarne i noti difetti, pur senza eliminarlo del tutto. Aiutarli non passa dal vedere complotti o menzogne dappertutto, aiutarli significa trovare un punto di equilibrio assieme.
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Aggiungo che è ingenuo pensare che oggi, al di là di LQFB, la democrazia liquida possa competere con la maturità della democrazia rappresentativa.
In questo senso il Partito Pirata è un hack, un esperimento che può permettere il suo perfezionamento. Ed è proprio per questo che io continuerei ad usarla.
Per esempio, per un partito politico che non vuole essere basato sull’apparenza, sulle iniziative mediatiche volte ad ottenere potere, la lentezza delle decisioni è un grosso vantaggio: ci costringe a prenderne poche e ben meditate.
Dunque anche io sono d’accordo con @erdexe: dobbiamo ancora comprendere come usare la democrazia liquida, e non possiamo che farlo insieme, in tanti, perché quando si è in 4 gatti, la democrazia diretta funziona persino meglio e con hardware più economico: per alzata di mano.
Solo su un passaggio ho qualche perplessità:
Tuttavia la consapevolezza che l’Informatica non è una conoscenza specialistica potrebbe invalidare il ragionamento.
Per esempio, quando tutti i cittadini saranno in grado di debuggare il sistema di voto sia a livello software che a livello hardware, la differenza fra uno scrutatore manuale ed uno informatizzato sarà irrilevante in termini di diritti.
Sia chiaro: sono assolutamente contrario al voto elettronico.
Ma “impossibile” è una parola da usare sempre con estrema cautela. 
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Questo discorso che hai fatto è l’esempio perfetto di cosa è la politica: Tante belle parole messe una dietro l’altra, ma che non significano un cazzo, o perlomeno non portano a nulla…
Stai solamente usando parole diverse per sostenere la tua tesi che non si basa su fatti oggettivi ma puramente soggettivi. Ora ti risponderò punto per punto, ma non vorrò farlo all’infinito.
[quote=“exedre, post:43, topic:2756”] Popper chiamava questo modo di pensare storicismo. Scrisse un saggio chiamato «Miseria dello storicismo». Il titolo dice già tutto, sebbene sia una lettura molto interessante e godibile.
Lo storicismo è proprio di tutti quei movimenti politici che non prendono atto dei fallimenti delle proprie ideologie basandosi sul fatto che in un futuro le cose funzioneranno. Evitano la prova della realtà perché spostano in un futuro ipotetico la realizzabilità delle loro ideologie. Il comunismo storico fu uno di questi movimenti (ed era quello verso cui Popper indirizzava le sue critiche). [/quote]Ti rispondo brevemente, grazie ad un link, quello che penso di Popper. Io non evito nessuna prova della realtà, citare questo “storicismo” non centra proprio, perchè non è questo il caso… Non utilizzarlo per difendere la tua tesi, perchè anche io potrei citarlo per la tua. Perciò ti domando: quando prenderete atto del fallimento delle vostre ideologie? Io ho 29 anni, almeno 20 anni in meno a voi, e a questo punto non credo che abbiate preso atto di ciò che ho appena domandato.
[quote=“exedre, post:43, topic:2756”] Se LQFB non funziona oggi, e non funziona non per motivi tecnici ma sociali, non sarà migliorarne la tecnologia che lo farà funzionare, ma semmai utilizzarlo con ragiovenolezza, cercando di fargli evitare di fare quello che non sa fare. [/quote]Veramente non funziona sia per motivi tecnici che sociali, e sarà migliorarne la tecnologia, tenendo conto dei limiti, che lo farà funzionare. E questo si fa utilizzando ragionevolezza.
[quote=“exedre, post:43, topic:2756”] La tecnologia non risolve tutto. Se una cosa non funziona, o funziona male o solo sotto certe condizioni, come la democrazia stessa, non è che applicandovi soluzioni tecnologiche magicamente inizia a funzionare, più probabilmente funzionerà peggio in quanto le soluzioni tecnologiche introdurranno problemi ulteriori a quelli già noti. [/quote]Ma chi è che ha sostenuto questa cosa che dici? Sono quelle classe pillole di verità buttate in mezzo al discorso come fa Salvini, “identico e preciso”.
[quote=“exedre, post:43, topic:2756”] Ma c’è di più. La tecnologia certi problemi non può risolverli. Cito il caso che mi sta a cuore della compatibilità del voto elettronico con lo stato dei diritto e la democrazia rappresentativa come previsto dalla costituzione. [/quote]C’è di più? Vediamo… (Anche se già ti potrei rispondere che la costituzione non è perfetta…)
[quote=“exedre, post:43, topic:2756”] La corte costituzionale tedesca ha stabilito che l’utilizzo di macchine per il voto, che registrano elettronicamente le scelte degli elettori e gestiscono l’aggregazione e la comunicazione del risultato elettorale, soddisferebbe i requisiti costituzionali solo se i passaggi essenziali del voto e della constatazione del risultato potessero essere esaminati in modo affidabile e senza alcuna conoscenza specialistica della materia da parte di qualsiasi cittadino, cosa che è evidentemente impossibile. [/quote]Quindi confermo che c’è un problema di legge al riguardo, ma ti dico di più dimostrandoti che sono solo cavilli quelli che citi, e che soprattutto possono essere adattati al riguardo.
- Oggi, quando fai il responsabile del conteggio dei voti, devi essere formato per conoscere come procedere, quindi fai un “piccolo corso specialistico accelerato”, ottenendo la conoscenza specialistica al riguardo.
- In futuro, quindi si può applicare lo stesso concetto per il voto elettronico, formando chi vuole comprendere e chi deve “controllare”, ed ovviamente cambiando le leggi al riguardo, che non prevedevano l’uso tecnologico ai loro tempi.
Dai su, non era così difficile trovare la soluzione no? Ci ho messo 30 secondi, basta leggere ed elaborare… (Il problema di questa società non è la mancanza di soluzioni, il problema è che le soluzioni non le vogliono trovare) Andiamo avanti.
[quote=“exedre, post:43, topic:2756”] Quindi anche se esistesse il programma perfetto per realizzare il voto elettronico, se fosse sicuro, non manomettibile, ecc. ecc. continuerebbe ad essere inutilizzabile, perché impossibile da esaminare. Punto. Da qua non se ne esce. La fiducia che in un futuro la tecnologia raggiungerà un livello di perfezione tale da superare gli attuali enormi problemi del voto elettronico non sposta di una virgola la questione. Puoi solo decidere che la costituzione, e quindi i diritti delle persone, non sia più adegutata solo perché hai una soluzione tecnica buona. [/quote]Non è impossibile, non c’è bisogno di spiegare, non capisco come fai a sostenerlo…
Si va a manomettere una parte della costituzione, non si vanno a manomettere i diritti delle persone… Non capisco perchè cerchi di strumentalizzare citando “i diritti delle persone”, poichè il cambiamento che si andrebbe a portare alla costituzione si farebbe per continuare a difendere i diritti delle persone, non per violarli.
Proseguiamo.
[quote=“exedre, post:43, topic:2756”] Ma questo non significa che la tecnologia è buona, solo che stai rinunciando a dei diritti. [/quote]Ah… Nessuna rinuncia, si cambiano i diritti… Cioè questa frase basata sul nulla è abbastanza penosa.
[quote=“exedre, post:43, topic:2756”] La tua opinione, che è poi quella di lince, [/quote]Questa è la mia opinione, non quella di @lynX, la sua non la conosco a fondo, ma forse un giorno ne avrò l’onore. Go on.
[quote=“exedre, post:43, topic:2756”] La tua opinione, che è poi quella di lince, che i problemi di LQFB sono essenzialmente dovuta all’applicazione (dopo che il PP italiano ha adottato molti dei suggerimenti di lince stesso pur di salvare LQFB), è appunto un’opinione. L’opinione di altri è un’altra opinione. La politica non si fa cercando di schiacciare le opinioni degli altri, ma concordando un modo di agire comune [/quote]Quoto, ma vediamo a cosa si vuole arrivare con questa premessa…Promette bene, ma sento puzza di bruciato…
Limitare? Senza eliminarlo del tutto? Ma hai letto i post? Non ti dovrei nemmeno rispondere…
[quote=“solibo, post:25, topic:2756”] Poi buttiamo tutto al cesso, sempre democraticamente e con la mano sapiente dell’intelligenza collettiva. [/quote]Non leggo parole come “limitare” o “senza eliminare del tutto”… Ma che cavolo ti devo rispondere @erdexe
[quote=“exedre, post:43, topic:2756”] Aiutarli non passa dal vedere complotti o menzogne dappertutto, aiutarli significa trovare un punto di equilibrio assieme. [/quote]Questa cosa è abbastanza un insulto alla mia persona, è una enorme sottostima nei miei confronti… Io non ho visto menzogne e complotti dappertutto, anzi quelle che ho portato alla luce sono semplici verità, e sottolineo che non credevo ci fossero complotti, ma forse date queste insinuazioni dovrei incominciare a crederlo.
“Aiutare” e come farlo credo di saperlo meglio di te, date le tue affermazioni e deduzioni…
Tutto il post che ho aperto è una remora per trovare un punto di equilibrio insieme (quello che tu hai menzionato), dato che avevo notato che non c’era questa intenzione dalla parte di alcuni (non dappertutto)… E vedendo lo svolgimento della discussione, avevo tutta la ragione nel pensarlo.
Grazie per l’attenzione, MIC DROP
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Non veloci abbastanza!! Intanto nell’antica Roma sappiamo come è andata… la democrazia ce la siamo giocata. Per questo direi di aggiungere molte più policy veloci e basta con le deleghe totali a cerchie intrasparenti. Veramente non vorrei arrivare al punto che qualcuno fa causa al partito per questa roba.
Gli autori di Liquid Feedback conoscono l’esito della corte costituzionale tedesca meglio di te e hanno appunto sviluppato un sistema di voto trasparente e controllabile. Da anni il PP è contrario ad ogni uso di voto segreto digitale per tutte le buone ragioni che abbiamo elencato. Benvenuto @erdexe a dibattiti che abbiamo già concluso molto prima che tu arrivassi. Sicuramente avrai anche letto l’intero capitolo dedicato alla tematica del Wahlcomputer nel libro “the Principles of Liquid Feedback”.
Cosa ti impedisce di andare a guardare chi ha votato in quale modo? Cosa ti impedisce di avere una copia propria del database? Il fatto che nel PP-IT non abbiamo implementato il download del database previsto da LQFB per aumentare la trasparenza… beh, un problema locale come al solito.
Ma quando? Mostrami quante delle richieste di modifica delle policy ecc sono veramente state ratificate…
aiutarli significa trovare un punto di equilibrio assieme.
Significherebbe iniziando ad accettare certi fatti scientifici, ammettere certi errori di configurazione portati avanti da anni e provare le vie che da anni sto suggerendo per risolvere i problemi invece di passare dal non cambiamo nulla direttamente al buttiamo via tutto perché è colpa del software!
Eh? Stai parlando di quel sistema di deleghe a lungo termine che fanno servizio ideale alla corruzione ed al lobbismo? La chiami maturità quella?
Se veramente vogliamo metterci a rispettare il pensiero di Karl Popper, caro @erdexe, allora la lezione più importante da imparare da lui è che bisogna eliminare dal menù delle opzioni politiche quelle che sono già comprovate fallacie … e al primissimo posto in quella categoria ci sta la democrazia cd. rappresentativa. Al secondo la democrazia diretta.
Ed è proprio per questo che io continuerei ad usarla.
Io invece continuerei ad usarla perché tra le cose che è sempre riuscita a garantire è una certa resistenza a qualsiasi forma di corruzione.
Infatti la durata delle mozioni è concepita per assicurarsi che ci sia dibattito. Ma devo dire che quella parte delle configurazione standard di LQFB non è andata in porto bene: dato che in genere le lunghe durate vengono abbinate a maggioranze semplici ci sono molte situazioni dove una persona dominante si piazza lì con la sua proposta, abbastanza sicuro che tanto le deleghe basteranno per arrivare al 51% … e allora perché abbassarsi a dialogare con le minoranze? Sarebbe completamente diversa la situazione se invece di garantire la lunghezza del dibattito garantissimo l’esigenza di arrivare ad un vero consenso — ecco perché da 6 anni esiste la proposta di usare LQFB come strumento per la ricerca del consenso piuttosto che per le votazioni di maggioranza! E nessuno delle persone opposte a questa idea l’ha mai sperimentata, perché non è stata permessa nemmeno la sperimentazione di questo approccio!! Pirati? Curiosi? Per niente! Sempre veloci a fare a pezzi le idee altrui! E così gli anni passano e i problemi non vengono risolti e si da la colpa al software in generale… quanta riflessione… quanta saggezza!
Infatti la premessa è falsa…
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Questo non lo dice @exedre ma la Corte Costituzionale tedesca.
L’informatica è una conoscenza specialistica, ma anche conoscendo l’informatica (anzi soprattutto), non si potrebbe comunque verificare ad occhio nudo una macchina di voto elettronico. Il fatto che i cittadini sappiano o meno debuggare il codice non sposta di una virgola la cosa perché è impossibile fare qualsivoglia analisi ad un sistema informatico senza un altro sistema informatico e via dicendo.
Puoi solo decidere non volere più quelle garanzie costituzionali.
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È proprio questo il problema. Io cito una sentenza della Corte Costituzionale tedesca, tu in 30 secondi hai trovato una soluzione che risolve tutto. È ok così dai, non preoccupiamoci oltre.
Se questo è vero, come mai in Germania non si usa Liquid Feedback per il voto elettronico a nessun livello dello stato?
Non c’è bisogno della scienza, basterebbe accettare la realtà. Per esempio che in Germania non si usa il voto elettronico (nemmeno LQFB) dal momento in cui la Corte Costituzionale ha scritto quella sentenza.
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Quella sentenza è giusta, perchè la corte costituzionale deve far rispettare la costituzione. Ma se si cambia la legge al riguardo, la corte costituzionale emana un’altra sentenza.
[quote=“marcat90, post:45, topic:2756”] In futuro, quindi si può applicare lo stesso concetto per il voto elettronico, formando chi vuole comprendere e chi deve “controllare”, ed ovviamente cambiando le leggi al riguardo, che non prevedevano l’uso tecnologico ai loro tempi. [/quote]Cambiando le leggi al riguardo, cambiando le leggi al riguardo, cambiando le leggi al riguardo, ora l’ho scritto tre volte, è comprensibile?
La costituzione è vecchia, la corte costituzionale ha fatto ciò che doveva…
E per piacere potresti rispondere a tutto il post in modo costruttivo, non limitando la risposta ad una valutazione peraltro sbagliata? Grazie
Prima di voler cambiare una costituzione (ammesso che si possa) prova a leggere la sentenza.
L’ho tradotta in italiano per tua comodità.
Dopo ne riparliamo eh…
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Il quale, volendo ricordarlo, non solo non supporta il voto segreto (a ragione), ma sopratutto non soddisfa i requisiti secondo cui «l’utilizzo di macchine per il voto […] soddisferebbe i requisiti costituzionali solo se i passaggi essenziali del voto e della constatazione del risultato potessero essere esaminati in modo affidabile e senza alcuna conoscenza specialistica della materia da parte di qualsiasi cittadino, cosa che è evidentemente impossibile.»
(e se negate questo vi interrogo seduta stante sui metodi di Condorcet, sulle soluzioni adottate da liquid per rompere i paradossi di Condorcet, sulla funzione di ogni singolo parametro della sua macchina a stati, sul perché non si votano gruppi in liquid prendendo le prime N proposte vincitrici, etc etc etc)
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Non ho nessuna intenzione di farmi trascinare in discorsi senza senso basati su premesse fasulle.
Anzi, affermazioni “nemmeno false”, come diceva Von Neumann polemizzando con Stanislaw Ulam in quel bellissimo libro che è Avventura di un matematico, per sottolineare che persino per dire una cosa cosa falsa bisognava comunque rispettare una forma corretta.
Sinceramente ho un grande rispetto del mio tempo per non impiegarlo con uno che si pensa di aver risolto in 30 secondi un problema per cui la Corte Costituzionale tedesca ha dibattuto per cinque anni.
Certe volte per aver diritto ad una risposta uno deve pure meritarsela.
Accidenti @solibo, quante volte ti ho detto che non devi mai usare il sarcasmo online, i robot non riescono mai a comprendere il registro umoristico.
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Grazie di averla tradotta per mia comodità…
Di perdere tempo nella lettura approfondita della sentenza non ne ho nessuna intenzione, soprattutto di dare mail nome e cognome per riceverla… credo che le sintesi che ci sono possano bastare, riporto questa parte:
la Corte Costituzionale Federale della Repubblica tedesca ha messo in luce che, allo stato attuale, non esistono, o costerebbero di più del tradizionale sistema di voto con schede cartacee, macchina elettorali in grado di soddisfi i requisiti di possibilità di verifica dell’intero processo da parte della cittadinanza e il riscontro del voto da parte del cittadino.
Che non esistono… Quando esisteranno si cambieranno le leggi, ma che ci sta di così complicato?
[quote=“exedre, post:52, topic:2756”] Non ho nessuna intenzione di farmi trascinare in discorsi senza senso basati su premesse fasulle. [/quote]Io dall’inizio della discussione ho ragionato su delle determinate cose, e tu te ne sei uscito parlando di altro… Ti ho risposto più volte perchè ti rispetto, ma a quanto pare non avviene lo stesso da parte tua… Ah la saccenza…
[quote=“exedre, post:52, topic:2756”] Sinceramente ho un grande rispetto del mio tempo per non impiegarlo con uno che si pensa di aver risolto in 30 secondi un problema per cui la Corte Costituzionale tedesca ha dibattuto per cinque anni. [/quote]Di nuovo limiti tutto il post ad una cosa completamente off-topic e di relativa importanza… Io a differenza tua ho ribattuto sull’oggettività dei fatti, non su pareri personali.
[quote=“exedre, post:52, topic:2756”] Sinceramente ho un grande rispetto del mio tempo per non impiegarlo con uno che si pensa di aver risolto in 30 secondi un problema per cui la Corte Costituzionale tedesca ha dibattuto per cinque anni.
Certe volte per aver diritto ad una risposta uno deve pure meritarsela. [/quote]Se la legge ci mette 5 anni a capirlo c’è un serio problema… E comunque non mi credo superiore, quella è una sentenza, non una risoluzione del problema.
Perdonami se non me la merito, non sono alla tua altezza…
[quote=“exedre, post:53, topic:2756”] Accidenti @solibo, quante volte ti ho detto che non devi mai usare il sarcasmo online, i robot non riescono mai a comprendere il registro umoristico. [/quote]Robot? hahaha ora ho capito perchè vuoi chiudere il forum, perchè proprio in 50 anni non sei mai stato in grado di starci sui forum… Ma il problema non sono i forum, sei tu @exedre Sveglia!
Buttare nel cesso democrazia liquida e LQFB è umoristico?
Mi sa che ho trovato il tumore del Partito Pirata, sono i vecchi, che credono di essere diversi dagli altri vecchi politici, mentre in realtà sono della stessa pasta…
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Io non ho capito: o esisteranno [macchine elettorali in grado di soddisfare i requisiti di possibilità di verifica dell’intero processo], e allora non ci sarà bisogno di cambiare le leggi; o non esisteranno e allora ci sarà bisogno di cambiare le leggi (o di non usarle).
Davvero non riesco a seguire il tuo discorso.
Però suggerire che le garanzie sul sistema di voto siano praticamente superflue, e il problema sia solo la legge che le impone, mi sembra abbastanza problematico di suo.
Scusami @Cal ma il mio discorso non si basa su questa cosa, perdonami, questa è una discussione che si dovrebbe affrontare in un altro contesto…
Non riesci a capire il mio discorso perchè non ho intavolato nessun serio discorso al riguardo, è normale che non capisci.
[quote=“Cal, post:55, topic:2756”] Io non ho capito: o esisteranno [macchine elettorali in grado di soddisfare i requisiti di possibilità di verifica dell’intero processo], e allora non ci sarà bisogno di cambiare le leggi; o non esisteranno e allora ci sarà bisogno di cambiare le leggi (o di non usarle). [/quote]Esisteranno o no, credo che leggi verrebbero cambiate lo stesso per essere attuate nel modo più giusto.
Scusami ancora, ma il discorso di questo post non è la Corte Costituzionale Tedesca…
Un software funziona se fa quello per cui è stato scritto senza dare errori. E LQFB da questo punto di vista funziona. Il problema è che le persone che lo usano non hanno mai avuto un’uniformità di vedute su cosa vuol dire “utilizzarlo con ragionevolezza”. Io, ad esempio, trovo assolutamente irragionevole cose tipo questa:
In base a questo principio, una mozione che dica semplicemente “Il PP è a favore dell’eutanasia” sarebbe “inquinante” (o addirittura da invalidare). Ma i partiti politici, da che mondo è mondo, questo fanno: prendono posizione sui temi della politica. [Poi certo, esistono anche i partiti di scopo o quelli monotematici o oligotematici (tipo il Partito Animalista o, a suo tempo, la lista “Basta aborto” di Giuliano Ferrara): ma hanno il grave difetto di non funzionare, nel senso che racimolano talmente pochi voti da risultare ininfluenti].
Le mozioni “di posizionamento” son sempre state viste come sterco del diavolo, qua dentro, perlomeno da una parte degli iscritti. Ma è esattamente il non essersi voluti schierare il motivo per cui in passato si sono iscritte persone di ideologie diametralmente opposte, cosa che a sua volta portava a liti infinite di cui ancor oggi molti si lagnano.
Tra l’altro, usare LQFB solo per mozioni action-oriented mi pare abbia ancora meno senso; l’AP dovrebbe limitarsi a dare incarichi a gruppi di persone, e i gruppi poi dovrebbero essere lasciati liberi di organizzarsi come meglio credono. Senza dover chiedere di volta in volta il consenso in AP per qualunque cosa.
Questo per dire che il problema è proprio a monte: mettersi d’accordo su come utilizzare LQFB. Io lo utilizzerei principalmente per permettere alla “base” (cioè agli iscritti) di fare 2 cose, cioè:
- decidere la linea politica (cioè il suddetto posizionamento politico rispetto alle varie questioni)
- eleggere i dirigenti
Le maggioranze cambiano nel tempo? C’è il rischio che una mozione approvata tre anni fa oggi non sia più sentita perché nel frattempo la composizione è cambiata. Sì. E allora? Succede a tutti i partiti. La Lega una volta era per l’indipendenza della Padania, oggi ha tolto anche la parola “Nord” dal nome; il PD è stato quello che ha abolito l’articolo 18. Esiste anche la possibilità che la gente cambi idea perché si renda conto che alcune idee che aveva in passato erano sbagliate. Anch’io 4 anni fa, quando mi iscrissi, avevo idee molto diverse rispetto ad ora.
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Si, ma si riferiva al voto segreto crittografico, non al voto palese di liquid feedback il cui dovesse non apparire identico per tutti i partecipanti, basterebbe una chiacchierata in gruppo per spuntare fuori che il software è stato manomesso. Inoltre gli esiti possono essere scaricati ed appesi al muro in forma cartacea o mandati via e-mail a tutti i partecipanti… perciò la Corte Costituzionale ha tantissimo ragione, ma LQFB è il software che la rispetta appunto, essendo nato dopo tale sentenza. Il problema sono le piattaforme come Rousseau che invece non offrono alcuna trasparenza di alcun tipo, nemmeno per gli informatici!
Perché non si usano i cacciaviti al posto dei martelli! Ma che razza di confronto! Ma veramente non fai distinzione tra voto ed elezione? Tra voto segreto e voto palese?
Se vuoi usare LQFB come lo fa WeGovNow.eu, allora devi fare tutto un lavoro di inclusione dei cittadini per spiegargli come usare le proprie deleghe ecc. LQFB è ideato per essere usato da gruppi di persone che hanno un collegamento sociale tra di loro, e per sviluppare mozioni insieme.
Non è pensato per le elezioni di un parlamento. Anzi, già il modo come usiamo LQFB per elezioni di persone è democraticamente scorretto per essere precisi… ma lo dico da quando abbiamo iniziato a farlo nel 2011. Ciurcina non lo riteneva un problema, e così da allora eleggiamo persone con voto palese.
Eccellente, @Exekias.
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