Lo scambio al quale abbiamo appena assistito è un esempio di escalation che il moderatore del forum dovrebbe impedire, seguendo i metodi esposti nelle linee guida. Invece questi scambi di persone che non si sono capite aumentano la tensione collettiva oltre che ad imbrattare il forum.
Non vedo nessuna tensione. Solo uno che per sostenere il proprio punto distorce le parole di un’altro il quale pretende che alle proprie parole sia dato il giusto valore.
È una incomprensione quasi naturale quando si hanno idee differenti. Non c’è nulla di male. Forse potremmo dire che @shamar dovrebbe fare più attenzione quando estrapola le parole altrui, o riporta informazioni esterne, senza conservarne il valore sostanziale (ma questo mi sembra un difetto che non è l’unico ad avere). Nel farlo si espone al giudizio pubblico, che è cosa buona. Una eventuale censura impedirebbe di riconoscere il comportamento rendendo il problema, a lungo andare, ancora più grande in quanto chi scrive diventerebbe irresponsabile delle proprie azioni.
Anche io credo che debbano esistere moderatori, perché la legge lo prevede, ma devono agire non per educare le persone, ma per limitare il rischio che messaggi evidentemente diffamatori rimangano esposti. La giurisprudenza italiana (es. Corte di Cassazione, sentenza n. 35511 del 1 ottobre 2010) e europea (es. Direttiva 2000/31/CE sul commercio elettronico) sono chiare e concordi che il fornitore di servizi non è assoggettato ad un obbligo generale di sorveglianza sulle informazioni che trasmette o memorizza e i moderatori potranno in caso di pubblicazione di messaggi con contenuti diffamatori, incorrere unicamente in una responsabilità a titolo di concorso nel reato di diffamazione, se richiesti formalmente di un intervento non lo mettano in atto.
Tutto il resto è, a mio modesto avviso, un tentativo di imporre un controllo del pensiero e una forma di censura, al quale sono sempre e comunque contrario.
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No, a me pare che tu fossi stato chiarissimo ed infatti stai ripetendo la stessa identica opinione qui. E nota, io apprezzo l’onestà intellettuale quando la vedo.
Il punto del nostro dissenso è proprio qui.
Un partito politico che diffonde cultura NON è un circolo culturale o un “dopolavoro ferroviario”.
Un partito politico che diffonde cultura e conoscenza fa Politica! Diffonde gli strumenti culturali atti a comprendere il resto della sua azione politica. Arricchisce la società cui chiede fiducia. Ed esercita un Potere Politico efficace ancora prima che questo gli venga assegnato da una autorità.
In questo momento storico, tu ti puoi permettere di contraddirti pubblicamente senza che tutti smettano di prenderti sul serio perché l’ignoranza informatica è così profonda e diffusa da garantire persino plausible deniability agli attaccanti istituzionali che operano su scala globale!
Non credo che ci siano altre attività più urgenti per il Partito Pirata rispetto a colmare questo pericoloso punto cieco della popolazione.
Inoltre il Partito Pirata si è sempre definito “il Partito della Conoscenza”. Produrre e diffondere Cultura è l’attività principale su cui si dovrebbe concentrare.
Sì.
Se ho capito bene, tu vuoi che il Partito Pirata agisca nella realtà ma al solo fine di massimizzare il ritorno di immagine per il partito stesso. E’ un agire mediatico, orientato all’ottenimento del potere, non al beneficiare le comunità in cui i Pirati operano secondo le esigenze di quelle specifiche comunità.
Tu vuoi un Partito Pirata mediatico, non Politico. Lo definisci un partito moderno, ma a me sembra la perversione di un programma televisivo. In linea con l’idea di attrarre elettori scontenti dei 5 stelle, che si fanno manipolare facilmente da questo tipo di “attività” (progetto fallito, secondo quanto anche tu dicevi in conclusione all’incontro in occasione dell’Assemblea del TNT Village).
Se ho frainteso ancora, ti prego di scusarmi. Sto sinceramente cercando di capire quale idea tu abbia di questo partito, e visto che tu non hai esposto una visione chiara di come vorresti che il Partito Pirata fosse, devo dedurlo dalle tue parole qui. In questo momento mi sembra tu voglia (lecitamente!) fornire uno sbocco elettorale al Partito Radicale, ma sono felicissimo di venire corretto in proposito.
Perché, per evitare ulteriori equivoci, non provi a buttare giù una proposta concreta? Una visione del PP che si possa realizzare, criticare, falsificare, confrontare con proposte alternative? Una proposta che espliciti i valori e l’identità che ritieni debbano caratterizzare questo partito.
Io ti prometto che la leggerò con estrema attenzione. E ti prometto che cercherò di comprenderne pro e contro, apertamente e con onestà intellettuale, intervenendo sul thread dedicato anche se tu non hai voluto concedere questo onore alla mia proposta.
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Ma dove l’hai trovato scritto questo? No. È una tua deduzione fallace.
Anzi è l’esatto contrario se è vero, com’è vero, che io abbia invece sostenuto che:
A me sinceramente del «ritorno d’immagine» del Partito mi interessa il giusto, ma mi interessa fare attività politiche (e quindi pratiche) per cambiare la società, che è più o meno quello che faccio da 30 anni.
Ti pregherei di non andare oltre quando applichi il pensiero induttivo che come sai noi Popperiani consideriamo profondamente anti-scientifico. Puoi limitarti alle cose che vengono dette senza cercare di dargli un valore differente?
Se tu evitassi di caricare nelle affermazione degli altri i tuoi pregiudizi sarebbe più facile evitare i fraintendimenti.
PS - Il Partito Radicale non ha bisogno di avere uno sbocco elettorale. Sono almeno 30 anni che vive felicemente in modo non elettorale e che i suoi esponenti si disperdono allegramente in tutte le realtà politiche dell’arco costituzionale. Che alcuni radicali abbiano votato (e si siano iscritti) anche al Partito Pirata mi fa piacere, e che qualche pirata abbia deciso di entrare nella famiglia radicale e di venire al congresso ancora di più. È il modo con il quale il PR funziona da almeno 60 anni.
Non ho bisogno di buttare già una mia proposta concreta. Ci sono già, e io lavoro per quelle.
Tu piuttosto per cosa lavorerai concretamente?
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Ti ringrazio per la risposta, ti spiego alcuni punti.
[quote=“ale, post:16, topic:2739”] Io credo che il contributo dei candidati sia impossibile da calcolare. [/quote]Su questo siamo pienamente d’accordo, ed ero sicuro che qualcuno avrebbe detto una cosa del genere… Però più o meno ci si può fare un’idea, penso di essere stato abbastanza di manica larga ed abbastanza negativo nelle valutazioni ipotetiche.
[quote=“ale, post:16, topic:2739”] Per esempio, io avevo il “mi piace” sul pp per semplice simpatia, ho visto un po’ di movimento e ho cominciato a seguire, normalmente il mio voto sarebbe andato a qualcuno nell’area di csx, ma questa volta ero molto indeciso, ho cambiato idea diverse volte prima di decidere per il pp, in particolar modo, mi piacevano i post di calcagno e bargu. [/quote]Questo rientra perfettamente nelle % che ho dato al social. E’ un esempio calzante.
[quote=“ale, post:16, topic:2739”]
Quindi il mio voto è stato il risultato di un percorso dove la promozione iniziale del pp mi ha agganciato, cioè merito del gruppo che gestiva la campagna, poi mi sono incuriosito sui temi, ma già li conoscevo quindi li ho seguito distrattamente, e poi ho tentato di spingere chi mi faceva simpatia, ma onestamente avrei potuto votare chiunque nella lista, perché ho scelto la preferenza dopo aver scelto il simbolo.
[/quote]Di tutto questo che hai scritto non ho mai sostenuto il contrario in nessun punto. 
[quote=“ale, post:16, topic:2739”]
E allora di chi è il merito per il mio voto?Io direi di tutti.Di quelli che hanno autorizzato la lista, di quelli che l’hanno messa in piedi, di quelli che l’hanno promossa, dei candidati che hanno fatto del loro meglio.
[/quote]Perchè ho sostenuto il contrario? Il merito è di tutti, ed in particolare di determinati fattori.
Ovviamente non mi sono dilungato, perchè altrimenti sarebbe diventato un trattato 
[quote=“ale, post:16, topic:2739”] Considera che nel tuo calcolo tutte le percentuali che hai messo sono ipotetiche, non puoi tirare conclusioni teorizzando che chi ha preso 100 voti, 20 erano di opinione e 80 dei parenti. [/quote]Infatti sono ipotetiche, lo dici come se ho parlato di certezze… Il conteggio delle percentuali ipotetiche mi serviva per “dimostrare” l’importanza di Di Liberto in campagna elettorale.
[quote=“ale, post:16, topic:2739”] Per quanto riguarda la scelta dei candidati, da un lato immagino che si sia fatta di necessità virtù. Ma la logica che ho letto io è stata che si è tentato di candidare persone che in qualche modo rappresentavano un simbolo per le battaglie che il PP appoggia o che dovrebbe appoggiare.E le differenze numeriche tra i candidati rappresentano questo, non la forza personale dei singoli.Se fai una battaglia per il copyright, candidi stallman, se fai una battaglia contro i segreti di stato candidi assange. Cioè è il curriculum che fa il candidato, non l’iscrizione. [/quote]E’ ovvio che contano le capacità personali, io non ho negato una cosa del genere, ho sottolineato il fatto che è ridicolo avere candidati che non sono del partito.
[quote=“ale, post:16, topic:2739”] Per quanto riguarda di Liberto, gli si è proposto di fare da bandiera, è capace di intendere e di volere, i temi erano i suoi, quelli della sua vita, quindi non è stato usato per conto terzi, ma gli si è data visibilità sui suoi argomenti. Io al suo posto avrei accettato. [/quote]Devi arrivarci a stare al suo posto, è un po troppo facile dirlo data la situazione… Ma se avesse vinto, come avrebbe potuto esprimersi in pubblico, avrebbe chiamato una persona ad “interpretare” il suo pensiero? Poteva fare da bandiera e metterci la faccia senza candidarsi.
[quote=“ale, post:16, topic:2739”]
Per le domande “avrebbero votato” chi ha votato avrebbe potuto reperire quelle informazioni con relativa facilità. Se gli fosse interessato. Alcuni probabilmente hanno votato solo perché c’era il nome pirata. Quando si fa politica si guarda all’etica e ai valori del proprio partito, quando si fa campagna si fa quello che si può per portare al massimo il proprio risultato.
[/quote]Esatto, si fa tutto quello che fanno i Partiti che critichiamo.
E io ho sottolineato che sono Voti Figli dell’Ignoranza… Poi spiegherò questo cosa significa, finora ho mosso solo pedoni, alfieri e torri… 
Comunque grazie ancora per questo confronto.
Su cosa preveda la Costituzione, ti ho già risposto altrove.
Ma ammetto che mi sfugge cosa intendi, perché non mi sembra centri affatto con questo discorso.
Per le comunità cui appartengo.
Per esempio, a vantaggio degli italiani che si avvicinano al Partito Pirata ho fatto questo.
Aspetto ovviamente che l’installazione venga completata.
L’anno prossimo mi metterò d’accordo con le insegnanti della scuola elementare e della scuola media di mia figlia per portare (se lo ritengono utile) la mia competenza informatica al loro servizio. L’anno scorso ho tenuto per 8 ore un corso di informatica ai bambini, e tu non puoi immaginare che feedback positivi io abbia ricevuto dai genitori. Diversi mi hanno chiesto se pensassi di farlo anche agli adulti.
Della proposta di Marco mi piacerebbe discutere anche con Marco qui. Marco mi conosce abbastanza da valutare se possa apportare un contributo utile all’elaborazione di un testo di legge. Ma ho bisogno di un punto di partenza su cui fare domande e spero che voglia condividerlo pubblicamente in modo che si possa rifinirlo insieme. Quando il testo sarà pronto, potrei tradurlo in inglese e diffonderlo in Europa e USA attraverso altri canali, ma sarebbe bello avere uno spazio dove discuterne con persone che volessero fornire feedback in proposito.
Per questo ho proposto di creare questo spazio, senza sollevare molto interesse, in effetti.
Naturalmente tutto questo e molto altro lo posso fare anche al di fuori del Partito Pirata. E lo farò, se perdessi ogni speranza nei confronti di questo partito.
Ma credo che se ogni Pirata facesse lo stesso, potremmo diventare veramente un grande partito politico, diverso da tutti gli altri, più credibile e più efficace.
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Io spero che sia radioso, ma vorrei esserne sicuro prima di esclamarlo, e comunque onore a te e a chi ti ha aiutato.
Per me c’è una domanda importante: C’è quella moralità, di cui vogliamo tanto vantarci di avere, in tutta questa campagna elettorale per come si è svolta? Io credo proprio di No.
Più tardi spiegherò il significato che questi Voti sono Figli dell’Ignoranza…
Non cercavo di dimostrare che tu sostenevi qualcosa in particolare, stavo solo raccontando la mia esperienza personale.
Lo so, l’ho scritto io che sono ipotetiche 
Peró il tuo approccio é sbagliato, se vuoi dimostrare il valore di Di Liberto, devi appoggiarti a numeri oggettivi, altrimenti io posso contestare il valore di quei numeri e cambiarli a favore del mio ragionamento.
Qui divergiamo, perché secondo me é il CV che fa il candidato, non é ridicolo. Sarebbe ridicolo candidare qualcuno con la sola motivazione che é del partito. I candidati devono esprimere qualcosa, devi dare alle persone un motivo per votarli. Nel CV politico-associativo cosa ci scrivi?
Infatti io l’ho detto. 
Ci avremmo pensato dopo, non é il primo e non sará l’ultimo, Stephen Hawking aveva problemi piú complessi e chi lo voleva ascoltare lo ascoltava.
Ho perso il passaggio. Quale sarebbe la cosa che critichiamo ai partiti che io ho scritto nel mio post?
Le torri si muovono solo quando si apre la fine della partita, altrimenti le perdi, in apertura consiglio l’uso dei cavalli
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Io credo che la scelta dei candidati alle Europee sia stata eccezionale.
A quanto ho capito il merito di averli coinvolti è stato di @erdexe, e credo che faccia bene ad annoverarlo orgogliosamente fra i propri successi personali. E questo indipendentemente da qualsiasi interpretazione del voto.
Rimane tuttavia un fatto anomalo. Perché il Partito Pirata è stato costretto a rivolgersi all’esterno per trovare candidati tanto autorevoli. E perché alcuni di questi candidati non avevano nemmeno accesso all’Assemblea Permanente.
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Imho, no. Imho è una cosa positiva e auspicabile per il futuro.
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Non capisco.
Non ritieni sarebbe meglio che il Partito Pirata riuscisse a coinvolgere persone così credibili ed in gamba lungo tutta la sua attività, non solo durante la campagna elettorale?
Sarebbe positivo fare come dici, ma non implica l’escludere a priori la possibilità di avere candidati esterni.
(Che poi, alcuni di loro sono esterni e lo resteranno perché vogliono mantenere indipendenza, non si sarebbero certo candidati se il progetto non li avesse convinti)
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Ti capisco, ma come fanno ad essere oggettivi, posso cercare di essere il più obbiettivo possibile…
Mi sarebbero serviti le affluenze a TNTvillage ad esempio…
E se pensi che abbia così sbagliato la valutazione sui voti di Di Liberto fai pure la tua… (So che per te non è un problema)
Se li vuoi cambiare a favore del tuo ragionamento prego, fai la tua valutazione sulle percentuali di voto ipotetiche, non ho nulla di contrario a riguardo… 
[quote=“ale, post:31, topic:2739”] Qui divergiamo, perché secondo me é il CV che fa il candidato, non é ridicolo. Sarebbe ridicolo candidare qualcuno con la sola motivazione che é del partito. I candidati devono esprimere qualcosa, devi dare alle persone un motivo per votarli. Nel CV politico-associativo cosa ci scrivi? [/quote]Scusa però ho detto altro, non ho detto che è ridicolo avere un curriculum, non ho negato che è il CV che fa il candidato (ideale)… Ma candidare persone che non sono del partito e non hanno nessun potere decisionale, perchè si ha fretta, è una cazzata.
[quote=“ale, post:31, topic:2739”] Ci avremmo pensato dopo, non é il primo e non sará l’ultimo, Stephen Hawking aveva problemi piú complessi e chi lo voleva ascoltare lo ascoltava. [/quote]Credo che siano due cose completamente diverse, e ne sono abbastanza sicuro, vediti l’inizio del video dell’assemblea di Torino.
[quote=“ale, post:31, topic:2739”] Ho perso il passaggio. Quale sarebbe la cosa che critichiamo ai partiti che io ho scritto nel mio post? [/quote]Infatti tu no lo critichi, tu vuoi comportarti come si comportano tutti gli altri partiti, trattando le persone in campagna elettorale come numerini…
[quote=“ale, post:31, topic:2739”]
Le torri si muovono solo quando si apre la fine della partita, altrimenti le perdi, in apertura consiglio l’uso dei cavalli
[/quote]Grazie, ma io le volevo perdere, ora tocca ai cavalli ed agli sposi.
No, non le voglio trattare come numerini, ma le campagne hanno delle regole che sono dettate da meccanismi promozionali, il dibattito politico é piú serrato e meno riflettuto, e non puoi fare finta che non esistono. Puoi decidere di essere meno cinico, ma devi comunque tenere conto che la campagna elettorale segue dei tempi e delle regole che sono diverse dalle regole che si seguono quando poi si torna a fare politica, per esempio quando hai i tuoi consiglieri e devi prendere decisioni sul software da utilizzare al Comune. Sono semplicemente cose diverse e non puoi fare finta che sono uguali.
E comunque sei tu che ti sei chiesto qual era il peso specifico di ogni singolo candidato all’interno del partito. 
No, ma implica di escluderne la necessità. Non è la scelta di candidare persone esterne al partito che è anomala, ma l’essere obbligati a farlo.
E perché mai il Partito Pirata dovrebbe limitare la loro indipendenza?
@exedre temo purtroppo che provare a spiegare cosa intendi a chi non l’ha mai fatto e non è mai andato oltre al comitato di quartiere è un impresa impossibile. Sarebbe importante farglielo vedere, toccare con mano ma queste premesse sono troppo faticose. Frequentando il forum da poco non ho idea di chi sia @marcat90 ma trovo che ogni suo intervento sia tutto tranne che costruttivo. Non volevo nemmeno intervenire in questo thread che trovo inutilmente provocatorio ed in alcuni punti anche offensivo. Ma penso che in questo Partito Pirata Italiano ci siano delle gran belle potenzialità per concretizzare azioni politiche di valore di cui la Nostra nazione ha un estremo bisogno. Chiàà magari prima o poi si finirà di parlare del regolamento o dell’educazione della gente e si comincerà a fare sul serio delle azioni politiche…cioè, ma vi rendete conto che mentre qua dentro vi dilettate sull’ombelico del regolamento l’attuale Governo sta approvando una dietro l’altra una serie di leggi liberticide che riguardano proprio le ideologie ed i programmi del Partito Pirata? St’articolo qua, per esempio, non vi fa scattare nessun moto d’indignazione? Lo studio degli emendamenti che ha proposto la Pietavolo è stato praticamente lasciato andare…o veramente pensate che non si possa influire nella costruzione delle leggi attraverso degi emendamenti se non si fa parte del parlamento eletto? Boooooooh Ma avete mai fatto sul seiro politica in vita vostra? E scusate la franchezza…ma quando ce vo ce vò e non continuo nemmeno a leggere il resto del 3d perché sennò mi passa proprio la voglia di leggere ancora su questo forum…
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La necessità non c’è mai stata, per presentarsi bastavano tre candidati tre. È comunque una scelta, aprirsi a candidati esterni.[quote=“Shamar, post:38, topic:2739”] E perché mai il Partito Pirata dovrebbe limitare la loro indipendenza? [/quote]
Questo andrebbe chiesto loro, ma esistono persone che non vogliono iscriversi a un partito a prescindere da tutto: alcune di queste persone sono nostri candidati.
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Apprezzo la risposta, ma questa è un po’… discutibile.
Saranno anche bastati 3 a norma di legge, ma chi avrebbe votato un partito di 3 persone?
(Un partito di tre persone realisticamente non sarebbe neanche riuscito a presentarsi in cancelleria a consegnare le liste, altro che avere candidati)
(E comunque questa cosa evidenzia l’altra differenza fondamentale sulla concezione di partito pirata. Secondo me, e probabilmente anche @solibo e @erdexe, non è necessario iscriversi per partecipare alle attività del partito, e l’unica differenza fra iscritti e non è il diritto di voto in assemblea. Poi c’è la concezione di lince e marcat, secondo cui chi non ha diritto di voto in assemblea è un povero stronzo che non conta niente, concezione che ovviamente per me è sbagliatissima e da cui probabilmente deriva la loro strenua difesa di lqfb.)
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Sei completamente fuori strada: Partito Pirata non è stato costretto, ha liberamente scelto. Senza nulla togliere ai 23 candidati (nota che io non faccio alcun distinguo tra Pirati iscritti o meno, per me sono tutti Pirati e tutti hanno messo la loro opera per portare avanti il CEEP19), sarebbe bello tornare indietro e vedere quanti avrebbero votato tre candidati tre in tutte e cinque le circoscrizioni.
Una certa proiezione però si può fare sapendo che almeno 48.000 elettori NON hanno dato nemmeno UNA preferenza, più ragionevolmente questo numero si aggira intorno ai 52.000.
Questi secondo me avrebbero votato per il Partito Pirata a prescindere.
PS: è stata invece eccezionale sì, ma per i candidati. E sì, @erdexe può andare fiero del suo lavoro.
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