Chi ci guadagna a togliere la burocrazia?

Temi politici Trasparenza
#12

Senza regole varrebbe semplicemente la “legge del più forte”. Le regole quindi (se non dettate dal più forte) dovrebbero servire alla tutela del più debole. Quindi le regole sono assolutamente necessarie. Il problema nasce quando

  • sono dettate dal più forte
  • diventano arma di potere
  • non servono in modo efficiente allo scopo.

Il non rispetto che presenta un vantaggio senza timore della punizione viene perseguito in ogni tipo di società, non fosse altro perché non tutti i cittadini hanno lo stesso scopo…

#13

Un autore della proposta ha aggiunto questa frase:

Platform cooperativism: non si tratta di “elemosina”, bensì del sostegno a pratiche alternative proprio nell’ottica di combattere i monopoli, che spesso sono tali per mancanza di alternative credibili

Vedo che esiste un proprio problema a percepire le causalità… i monopoli non si formano per mancanza di alternative ma perché hanno un vantaggio strutturale che le alternative non possono avere. E tutti i monopolisti, dei quali stiamo parlando, originariamente avevano dei concorrenti sul mercato. Se i concorrenti regolari falliscono (esempio StarOffice contro Microsoft) e restano solo coloro che si sono creati uno spazio a parte (esempio Apple contro Microsoft, creandosi proprio hardware, una immagine a parte e delle nicchie di mercato) oppure coloro che vivono di idealismo e non sono ristretti da necessità capitaliste (Linux, platform cooperativism). In pratica se si è arrivati al punto che solo gli idealisti forse possono creare un problema al monopolista, è evidente che stiamo accettando uno spettacolare fallimento di mercato come una normalità.

Che un modello commerciale non ha più speranza di competere con il monopolista di turno, tanto vale fare le cose gratis.

È un problema anche in Germania e negli Stati Uniti… se c’è un problema sistemico, bisogna individuarlo. Altrimenti bisogna andare alla caccia dei problemi nei dettagli.

Che potrebbe essere causato da una assenza di sanzionamento e di codici comportamentali. Se questi problemi si presentano in tutti i partiti italiani, perché non anche nella PA?

Grazie, è il punto al quale volevo arrivare, anche se presumo sia un problema sociologico universale. Scommetto che a Jakarta trovi gli stessi comportamenti e meccanismi.

E da qualche parte avevamo già discusso ed illustrato l’effetto di over-legiferazione se l’esecutivo o la magistratura non funzionano e per questo i parlamentari freneticamente tentano di risolvere i problemi con ulteriori leggi. In tal caso impegnare il governo è un invito a simulare governance.

Mi piace che descrivi i legislatori come ingegneri sociali.

Si, ma può darsi che devono darsi delle regole… e quelle possono degenerare in “burocrazie,” a seconda dalla prospettiva ed efficacia.

Poco prima hai descritto come si possono creare ingorghi di interessi, bisogni di motivare la propria esistenza stipendiata ecc. I guadagni invece, booo… alla riunione del quartiere di mia madre hanno deciso di recintare il parco. Ora il parco è lurido come prima, ma qualcuno ci ha guadagnato a mettere il recinto.

Esempio complicato, dato che la nuova impresa deve vincere un appalto — altrimenti rischi corruzione.

#14

Mi rendo conto che il titolo stesso del topic è fuorviante, ma credevo fosse ovvio che nella mozione non si parla di rimuovere in toto la burocrazia (o addirittura “le regole” proclamando l’anarchia): si parla di semplificare uno Stato che -a detta di tutti i partiti/opinionisti/sociologi etc.- è malato di burocrazia e di eccesso di leggi.
Cito sempre dal medesimo libro:

Nel novembre 2014, in seguito alla violenta alluvione che aveva messo in ginocchio la Liguria (…) il Governo chiese a Comuni e Regioni di segnalare opere rapidamente eseguibili per contrastare il disseso idrogeologico. In meno di un mese arrivarono richieste per 1,5mld€, che diventarono un elenco di 33 opere prioritarie, alcune attese da decenni. Ma il dossier, nato con le migliori intenzioni, non avrà vita facile. Da metà febbraio 2015,quando il CIPE (Comitato interministeriale per la programmazione economica) mise a disposizione i primi 650mln€, la documentazione si è persa per oltre un anno nel labirinto burocratico senza che gli enti interessati vedessero un centesimo.

Segue tutta la dettaglita spiegazione del suddetto labirinto. L’articolo citato in nota sta QUI. Cito solo il punto fondamentale:

Il dramma di questa vicenda è che non c’è niente di anomalo. Per una volta non è questione di ostacoli tecnici, errori amministrativi, conflitti di competenze, inerzia politica, come per i 2,3 miliardi stanziati nel 2009 e non utilizzati (su 1647 opere previste in quel piano, ne sono state completate solo 183). Né ci sono contenziosi tra imprese a bloccare i lavori o sospensive decise da Tar e Consiglio di Stato, a torto additati al pubblico ludibrio nell’ottobre 2014, dopo l’ennesima alluvione del Bisagno a Genova, con un grottesco scaricabarile politico.

Come potrebbe funzionare meglio tutto ciò? Se proprio il Cicada Project pare fantascienza, una prassi normale e logica in caso di cataclismi mi parrebbe la seguente:

  1. Gli enti locali (Comuni, Regioni) quantificano i danni e richiedono tot.€ al governo centrale
  2. Il Governo centrale fa un decreto in cui approva lo stanziamento dei fondi richiesti
  3. Se si usasse un sistema anche solo vagamente simile a quello descritto nel Cicada, i quattrini potrebbero essere trasferiti immediatamente, come in una transazione Bitcoin, da un ID all’altro (perché lì ogni Ente, Associazione e impresa ha un ID. Tutta la documentazione delle imprese potrebbe stare su un comodo Info Wallet)
  4. Ricevuti i soldi, il Comune indice la gara d’appalto, che dovrebbe avvenire con criteri un po’meno medievali di quelli attuali (a tal proposito segnalo che di recente un hackaton dedicato al tema “Blockchain nella PA” è stato vinto da tale Bertani Thomas di Oraclize che ha inventato la ceralacca digitale)
  5. I lavori partono. I ricorsi al TAR non hanno alcuna ragione di esistere, in un contesto del genere: una gara d’appalto fatta in modo quasi del tutto automatico non può tecnicamente essere truccata.
#15

E allora aspettava proprio noi per cantare nel coro con tutti gli altri senza farci ragionamenti propri?

L’articolo spiega che tutti hanno sempre dei ricorsi da fare… beh, se governi centrali e regionali non si mettono d’accordo è colpa loro se le cose finiscono ripetutamente davanti alle corti. E la lentezza delle corti… quello è un discorso davvero interessante.

E se invece di “burocrazia” fosse criminalità? Mi ricorda come si dava del “incompetente” a George W. Bush. Mi pare una ripetizione del meme dell’incompetenza, classica mossa per decriminalizzare anche crimini enormi in questo secolo…

Attenti a non essere troppo dogmatici su questo punto… se le corti non ritengono giusto l’algoritmo, la cosa non finisce li.

Ah, bene che si iniziano a usare tecnologie distribuite per risolvere queste cose… non so perché bisogna sempre attribuirle alla blockchain. Bonforti era temporaneamente iscritto pirata…

#16

Io questa ossessione del “cantare fuori dal coro” non la capisco. Cosa siete, gli sponsor del Chinò Sanpellegrino? Primo, in generale nella vita preferisco dire cose banali ma logiche piuttosto che originali ma assurde. Secondo, qui l’originalità c’è, e consiste nell’indicare una soluzione al problema -mentre gli altri si limitano di solito a dire che c’è un problema, o tutt’al più a proporre soluzioni che non funzionano (più leggi, pene più severe. Se ne parlava anche qui).

Non lo è. Un criminale è uno che viola delle leggi: il burocrate non fa altro che applicarle. Il burocrate diventa criminale se prende tangenti o esercita concussione, ma nel caso dell’articolo non è accaduto nulla di tutto ciò.

Gli algoritmi dovrebbero essere pubblici, e basterebbe stabilire per legge che nel momento in cui uno partecipa alla gara d’appalto accetta l’algoritmo. Esattamente come oggi quando fai click sulla licenza di un software proprietario.

#17

Per l’esperienza diretta di tirocinio e indiretta di avvio di imprese, ho riscontrato leggi di cui ancora non capisco il senso: piattaforme digitali dove devi stampare fino a 3 volte i documenti cartacei e inviarli qui e là, nonostante tutti abbiamo già i dati e pure passati con una non indifferente garanzia da parte di CPI e tutor. Obblighi di stabilire una categoria di attività da aprire, con categorie rimaste vecchie di decenni e del tutto inadatte ad eventuali nuove attività, specie sul Web e per i prodotti digitali; negozi dove si ammucchiano pacchi di carta stampata e firmata (spesso in modo falso per necessità di tempo) che nessuno controllerà mai e a cui a nessuno frega niente; uno Statuto per Roma Capitale che ha introdotto la posta elettronica certificata come principale canale di comunicazione con il cittadino (io l’avevo aperta alle poste) e dopo qualche mese è stata dismessa! Senza parlare di esami d’obbligo all’università, specie nelle materie umanistiche, dove spesso devi fare tot crediti in settori completamente fuorvianti per il percorso che stai seguendo, dato che per risparmiare si fondono tanti corsi insieme, si mescolano obblighi di crediti da completare in modo meno coerente, oltre a nomi di facoltà chilometrici e finanziamenti o posti di dottorato da spartirsi… Una tessera elettronica ad un’università di Roma che in 2 anni non ho mai usato, nessuno ha mai capito a cosa serve e sempre tutto il cartaceo doveva essere prodotto. La biblioteca dell’università aveva un’altra tessera ancora e quella la usavo.

Al momento non mi viene in mente altro, ma l’Italia è molto malata di burocrazia folle… dappertutto. Triste, ma vero.

#18

Consiglio fortemente questo articolo

Personalmente mi ci ritrovo in quasi tutto (del resto sono anch’io un millennial). E notate, già al secondo rigo, l’elenco delle “cause più profonde del declino del Paese”:

una burocrazia onnipotente e inefficiente, un welfare a perdere, truffato ampiamente, estremamente sbilanciato sugli anziani, interessi sul debito che si mangiano quasi un settimo del bilancio, salari bassi, scarsa domanda interna, criminalità organizzata e diffusa.

Personalmente avrei messo la criminalità organizzata al primo -o al massimo al secondo- posto, ma per il resto direi che il ragionamento non fa una piega. Questo per dire che, a livello generazionale, se chiedi a un Millennial (di quelli istruiti e con un po’ di spirito critico) di elencarti i problemi dell’Italia, guarda caso sono queste le risposte.

#19

Secondo me sono i sintomi, non i problemi. Il problema è un’architettura politica che non porta ad una governance utile. E poi per ogni sintomo ci sono problemi specifici, per questo non mi piace generalizzare i problemi se ci sono specificità — ma forse non importerebbe nemmeno studiarseli, se tanto l’apparato per intero non riuscisse a cambiare.

Che ci voglia più opposizione o ci vuole più rivoluzione, in ogni caso non vorrei che i pirati si limitassero a ripetere l’elenco di sintomatica che ci rende uguali a chiunque là fuori ed invece di apportare soluzioni aumenta solo il senso di depressione, incapacità di agire, impotenza.

Perché il colmo sarebbe se l’impotenza fosse indotta dai poteri di manipolazione, e non imposta strutturalmente. In tal caso sarebbe solo colpa nostra se invece di fare vera opposizione o vera rivoluzione stiamo solo facendo l’elenco depresso del sintomismo.

#20

Per poter cambiare qualcosa occorre essere in una posizione di potere, come partito dovremmo avere dei seggi in parlamento e sarebbe ancora poco… la maggioranza politica raggiunta da un partito può realmente fare qualcosa.

Temo però che ci sia un serio incartamento riguardo la pubblicità, i finanziamenti, le persone che possono occuparsi di vari aspetti di un partito come fosse un lavoro e non “ritagli di volontariato”, i compromessi tra problemi che richiedono razionalità e persone che ragionano limitatamente a pochi fatti ed emotivamente con i propri ristretti interessi (dicono di aumentarmi la pensione? li voto, poi magari aumentano più le tasse nel complesso…).

In genere cerco soluzioni, talvolta passo a problemi più quotidiani che dipendono quasi solo da me per poter approdare ad un qualche risultato, ma certe situazioni non ne vedo ancora la via di uscita. Diciamo che spero in un reddito base che renda possibile una nuova gestione delle ore di tempo libero e risulti un indiretto finanziamento per tante attività che solo di volontariato possono vivere. In assenza, abbiamo proprio le catene, anzi dobbiamo correre di qua e di là, lasciando la propria casa, accettando affitti, perché il lavoro è il primo dovere nella società, non rimandabile e necessario. Si studia per lavorare, non per crescere, ci si riposa per riprendere il lavoro, si spende per dar da lavorare alla gente, e se si diventa complessivamente più efficienti ed i prezzi scendono, allora diminuisce lo stipendio e devi lavorare di più, perché l’obiettivo non è solo sopravvivere, ma sopravvivere e massimizzare i guadagni della ristretta categoria dei datori di lavoro nella nostra società. Che società umana!

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#21

La razionalità ci serve all’interno per creare almeno un partito che fa le scelte politicamente giuste. A convincere l’elettorato che questa sarebbe la opzione meno peggio anche per i suoi interessi non è semplice, ma considerando le assurdità economiche ed inerzie globali nelle quali viviamo, se possiamo trasmettere l’idea che solo una democrazia liquida può risolvere questi intrallazzi meglio di una dittatura, abbiamo un potenziale.

Attualmente vedo che non pochi italiani sono disposti a rischiare un ritorno alla dittatura, dando il voto al M5S, piuttosto che continuare con democrazie disfunzionali. È triste, ma comprendo il sentimento.

Ma ciò significa anche, che ad ogni tornata elettorale ci sono maggioranze disposte a votare diversamente se solo ci fosse una credibile speranza che tale voto migliorerebbe la situazione. Se la gente non si fosse fatta demotivare da parte di Morozov, Bauwens e Casaleggio, magari se ne parlerebbe di più. Dobbiamo sfatare le balle che girano sulla democrazia liquida.

#22

Sto facendo il servizio civile, in questo periodo. Scopro che dobbiamo -per legge- fare un corso sulla sicurezza nei luoghi di lavoro. Questo corso ce lo impartisce un’impresa -chiamiamola XYZ per convenzione- accreditata dalla Regione per fare questo tipo di cose. Ora, bontà loro, questo corso si può fare completamente online, “non è obbligatoria la presenza in aula” (n.b. lo era, fino a qualche anno fa. Leggere Volevo solo vendere pizza, è del 2007). Ed è una cosa ridicola: ci sono due video da visualizzare (nei quali un tizio legge delle slide da un computer e fa qualche commento a latere), poi le slide stesse e infine un test da 10 domande a crocetta. Ovviamente il test uno può farlo con le slide sotto gli occhi. Per non parlare del fatto che il tizio della XYZ ha mandato una mail collettivamente a tutti i partecipanti (non solo dell’ente dove faccio il servizio civile io, ma anche altri), con username e Password di tutti in bella mostra, in un’unica tabella. In teoria io potrei fare il test per tutti gli altri.

E questo solo per la parte organizzativa. Poi ci sono i contenuti: la prima parte è la “storia delle leggi” (come si è arrivati all’attuale D.lgsl. 81/2008, cosa c’era prima etc.), poi i contenuti della legge stessa. Che il più delle volte sono copia-incolla dal testo della legge, con qualche minima semplificazione.

Ecco, a me questo pare un esempio lampante di burocrazia inutile, per i seguenti motivi:

  1. Se lo scopo davvero quello di formare il lavoratore sui propri diritti, questa modalità di fare il corso -e soprattutto il test finale- è ridicolo. Te lo immagini il quiz per prendere la patente, fatto con sott’occhi il manuale? (E comunque, non è che offline fosse tanto più serio: anni fa presi l’HCCP, e anche lì l’ “esame” finale fu fatto collettivamente, con il “docente” che lasciava che ci scopiazzassimo a vicenda e ad alta voce, mentre lui leggeva il giornale. Tanto lo stipendio gli arriva lo stesso).
  2. E’ solo un modo che lo Stato ha per lavarsi la coscienza. Se capita qualcosa, possono dire “beh ma il corso l’hanno fatto”
  3. Intanto però si fanno spendere soldi alle imprese, che per legge devono formare i dipendenti. Ma se le cose stanno in questi termini, non sarebbe meglio a sto punto che questi bellissimi corsi online fossero ospitati su qualche sito istituzionale, a gratis, e il lavoratore ci accede con lo SPID? Magari con delle slide fatte un po’ meglio, qualche video un minimo più accattivante (avete presenti i video di Oilproject?)
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#23

Ce l’hai fatta. Mi sono cadute le braccia. Sto digitando col naso.

#24

Eccotene un altro, per la serie “Cronache da un Paese fallito”. Col “mio” FabLab veniamo contattati da una scuola pubblica per prendere parte ad un progetto formativo sulle competenze digitali (sarà anche fuffa, ma non è questo il punto). Oltre a noi partecipano 17 associazioni e imprese private. L’impresa che coordina il tutto ci spiega che bisogna costituire una ATS (associazione temporanea di scopo). Siccome abbiamo PIVA per costituirla mi chiedono di inviare la Visura Camerale (ho dovuto pagare 3€ per averla online, altrimenti mi toccava andare alla Camera di commercio) e la presenza di chi ha potere di firma. Gli spiego che sia il Presidente che il Vice si trovano al momento fuori città e che non possono rientrare in tempo per il giorno della firma, ma che possono farmi una delega e firmarla. Mi sento rispondere che no, non basta una semplice delega: serve la procura notarile, cioè che sia io sia il delegante si vada fisicamente da un notaio ad apporre una firma in sua (del notaio) presenza. Con ogni probabilità dovremo rinunciare a partecipare a questo progetto (peraltro finanziato, e quei soldi avrebbero fatto comodo all’associazione). Faccio presente che siamo nel 2017, che esiste il c.d. SPID Sistema Pubblico di Identità Digitale e che IMHO i notai dovrebbero avere la stessa importanza degli spazzacamini. Si deve fare la cazzo di ATS? Bene, i tizi con “potere di firma” accedono tramite SPID a un portale e “firmano” il cazzo di documento. Serve essere Churchill per capirlo?

#25

Bisognerebbe consultare la motivazione di coloro che hanno scritto queste leggi. Se ritengono inaccettabili le deleghe, sarà che ci sono stati casi di deleghe falsificate con conseguenze truffaldine troppo severe da lasciare che siano… bo… immagina tutta una ATS truffaldina che si va ad intascare milioni di € a nome di qualche ditta rinnomata e quando tale ditta lo viene a sapere i falsificatori sono già fuggiti dal continente…

#26

la burocrazia e’ l intelligenza artificiale in un videogame. imposti tot parametri con certe logiche. attualmente siamo a livello di giochi anni 70. per vincere servono trucchi. oppure starci parecchio. ma molti non hanno tempo ed espatriano o fanno fesserie.

Sarebbe opportuno free roamingare la burocrazia. le regole ci devono sempre essere in quanto scritte nella stessa natura delle cose e direzionarle e’ opportuno per rendere lampante come ottenere qualcosa. tuttavia con una logica free roaming si puo dare un substrato che c e ma non si vede. ma alla fine credo che convenga ricominciare daccapo.

le leggi ci sono e sono costantemente interpretate e non c e certezza di pena.

comunque io farei dei daspo su diversi livelli e poi perdi la cittadinanza. senza eccezioni. tipo forum. se non ti va cambi paese.

ma penso sia inutile…a mio modo semplice di vedere conviene fare una micronazione( come altri ) e imporre lo status quo.

progetto anche una 2 internet ma serve comunque una micronazione e qualche finanziatore.

grazie per aver accettato la mia iscrizione. saluti, Morgan C

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#27

c’è un potenziale enorme negli smart contracts dei sistemi tipo Ethereum e nuovi affini

e, come al solito, senza chiedere permesso il pianeta sta cominciando ad adattarsi sfruttando i nuovi strumenti p2p (vedi tante ICO su piattaforma Ethereum)

Ergo non so quando ma sono sicuro che succedera, le istituzioni comincerano ad usare queste nuove tencologie per firmare ed eseguire i processi

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#28

deportazioni di massa? gestire un paese come un forum? :smile:

questa proposta mi ricorda qualcosa nella storia…

#29

perche ’ un conto e’ l ideologia nazista o comunista un conto e’ l applicazione. bisogna solo trovare i termini giusti e non modificarli. sostanzialmente le leggi ci sono bisognerebbe applicarle senza sfumature. io posso non condividere l estetica nord corea e il suo impianto. quindi non ci vado e stop finisce la.

ok che siamo Beccariani, gramsciani …pero’ io a questo punto invece che cambiare l italia proverei a fondare una nuova nazione… fosse anche una nave di seconda mano( 100 mila euro ) e fare tentativi politici in acque internazionali…tipo gdr molto costoso. senza giri di chiglia !

#30

Sono molto dubitoso in quanto il problema fondamentale del Bitcoin, oltre al danno ambientale, vale anche per Ethereum: Se non hai strumento legislativo il sistema non si orienta agli interessi della società intera bensì a quelli di coloro che si mettono d’accordo in un contratto digitale. Se decidono di fare un reddito d’esistenza, i ricchi semplicemente non firmeranno il contratto. Se decidono di assegnare le targhe automobilisti con la blockchain, in quale modo si garantisce la privacy degli iscritti contro eventuali stalker senza impedire l’accesso a polizia e magistrati? Ogni volta che guardo agli use case specifici della blockchain crollano sotto le premesse reali della società. Lo sai che in linea di massima credo e lavoro su sistemi distribuiti, ma non sono una panacea.

Mi piace l’ottimismo di @Punketta ma mi pare che in effetti hai sollevato una criticità. Inoltre tutti i problemi seri dell’umanità si manifestano proprio perché puoi andare altrove a disrispettare le leggi…

#31

quindi se io non condivido il nazismo non ci vado e stop finisce là? e quel dettaglio del genocidio degli ebrei e robe simili faccio finta di nulla?