Chi sono i Pirati? Sull'Identità di questo partito

Al partito hanno causato tempo perso agli eletti del direttivo. Pecunariamente presumo nulla dato che i tedeschi nello statuto non promettono nulla che non realizzino… a pagare in genere sono le persone che pensano di avere le idee chiarissime sulla legalità di certe cose e poi non hanno ragione. Ma nel frattempo hanno causato un miliardo di problemi, prima all’interno del partito, dopo da fuori.

Preferisco una moderazione che prevenga questi sentimenti di ira che apportano a derive legali. Purtroppo in questo forum non la si sta più facendo.

perché nessuno dei suoi membri gli ha fatto causa?

Perché nessuno ha voglia di scommetterci i quattrini.

l’unica cosa che il partito può fare è denunciare il reato alla Magistratura

Giusto. Ma nel caso di semplici diffamazioni in forum o di molestie sessuali in chat non lo fa nessuno, nemmeno le vittime. E prevenire che si arrivi a problemi di quel calibro è più utile. Io ho provato a moderare le battute sessiste, ma ricade su di me, l’autoritario.

Qualsiasi altra reazione esprime complicità con il reo e partecipa all’abuso della vittima.

Corretto, ma esiste precisamente zero awareness di ciò.

La giustizia interna è invece perfetta per quelle norme che sono specifiche dell’associazione in questione

Ma se le norme interne vietano gli ad hominem è probabile che non si arrivi alla diffamazione per mancata escalation, per dare un esempio. Infatti le nostre norme interne avrebbero forte capacità preventiva. Sono studiate a pennello dall’esperienza passata.

Se tali comportamenti fossero stati espressione dei valori condivisi, le persone non avrebbero lasciato il partito.

Eh cosa come? Allora le battute sessiste devono essere impedite perché contrarie ai valori condivisi? Mi sta bene, ma come lo fai capire a quei pirati che la vedono diversamente? E se i valori condivisi contengono anche queste cose, scusa, ma allora è giusto dire che l’intero insieme di decisioni assembleari sono i valori condivisi.

Allora, dato che le battute sessiste (come esempio) non sono in regola con il regolamento, non le vittime dovrebbero lasciare il partito bensì i promotori. Allora cosa facciamo col dato che ciò non avviene?

L’aggettivo “puerile” non era associato a @solibo, ma a chi si fregiasse in questo partito delle battaglie del Partito Pirata tedesco perché “operano sotto lo stesso mandato”.

Ti ricordo che stando alle linee guida non importa come ti rigiri le frasi che hai espresso. Conta che sia l’aggredito che terze parti possono percepire i tuoi toni come demotivanti. Perciò invece di rigirare le frasi la misura da intraprendere sarebbe l’edit del post per descrivere il concetto in modo non puerile.

Quello che intendo è che ogni proposta dovrebbe prevedere una lista di assiomi su cui si basa.

Magari, mi piacerebbe tantissimo.

Ma le persone non dovrebbero votare sugli assiomi, ma sulle proposte che ne derivano.

Per esperienza può fallire. Ti può capitare che nel complesso la maggioranza in AP non si trovi in grado di riconoscere un assioma od una deduzione fallace. Per questo è importante che una persona che vuole esprimere una obiezione possa farlo non solo a parole, ma esponendo un errore logico a tale punto che non è più votabile. Come si può fare? Prendi l’assioma fallace e lo metti al voto come tale. Se l’assemblea conferma che l’assioma è fallace, il Gruppo Integrità è responsabile che non si presentino proposte politiche fondate su tale assioma fallace.

In pratica nel giro di pochissimo tempo elimini le proposte fondate su fuffa e restano solo quelle ragionevolmente votabili. Questo di per se sarebbe una ricetta per impedire alle destre di mettere piede nel partito pirata, dato che tutto nelle ideologie di destra è basato su assiomi fasulli.

Hai dato un bellissimo esempio per il quale è assolutamente necessario esprimere consenso scientifico in modo misurabile. Basta anche guardarsi quanta energia è stata spesa per dimostrare che <1% di scienziati dubitano del riscaldamento globale — la scienza ha urgentemente bisogno di un metodo di misurazione del consenso, e se la scienza non ce l’ha, è normale che un partito che ne dipende si faccia il piacere di farselo.

E se Z vince con il 90% dei voti…

Il partito si è fatto manipolare da falsa informazione. Questo lo fanno altri partiti, quelli che difendono il Diesel per esempio, o il liberismo dei mercati. Quelli che eliminano le tasse all’eredità. Quelli che introducono flat tax. Perché ti rifiuti di realizzare che la conoscenza dei fatti scientifici è di per se un problema che necessita soluzione, e che la soluzione grazie alla democrazia liquida è già nelle nostre mani?

Non so se ho capito bene, in ogni caso io (novellino e non veterano) non mi aprofitto degli altri e non puzzo. Mi sono iscritto al partito perché credo nella tecnologia e nella scienza che possono essere al servizio del diritto alla conoscenza e penso che la democrazia liquida (d. rappresentativa + d. diretta) sia una buona forma di potere decisionale. Credo nell’anarchia ma riconosco che richiede totale responsabilità individuale che ancora non c’è. Non sono un hacker, sono un antiproibizionista (il PP è uno dei pochi partiti che si dichiara a favore delle legalizzazione della cannabis) e soprattutto non credo nella comunione ma nella condivisione. Per me l’identità del PP è quella contenuta nello statuto (bastano i primi due punti):

  1. promuovere la dignità dell’essere umano ed il primato dei suoi diritti rispetto a quelli di stato, imprese ed altri enti;
  2. promuove i diritti fondamentali riconosciuti dalla Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo e dagli altri trattati di diritto internazionale e dalla Costituzione Italiana;
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In teoria anche io. L’idea dei Responsabili della Convivenza non mi dispiace affatto (sebbene temo che l’implementazione potrebbe rivelarsi molto deludente).

Tuttavia posso farti notare che in questi giorni la tua moderazione non è stata particolarmente illuminata in questo senso? Mi dirai che dovrei lamentarmi con i RdC, ma veramente dobbiamo rompergli le scatole per ogni cosa?

Ho riletto un paio di volte ma non ho capito cosa intendi. Puoi elaborare?

Non ho “rigirato le frasi”, e mi dispiace che tu lo pensi.

Tuttavia non sapevo che l’edit fosse la misura correttiva a fronte di una moderazione prevista su questo forum. E’ un’altra di quelle cose che andrebbe scritta sul messaggio di benvenuto sul forum.

Personalmente preferisco un approccio addittivo: se sbaglio, non cancello l’errore ma chiedo scusa. Se una mia affermazione viene fraintesa, cerco di chiarirla. Questo per diverse ragioni tecniche (imitare un log) e etiche (assumersi la responsabilità delle proprie affermazioni).

Se tuttavia questo è l’uso locale del forum, d’ora in poi posso adeguarmi (magari inserendo un “EDITED” visibile, per non sottrarmi alla responsabilità del problema).

Ma se l’assemblea non è in grado di riconoscere l’assioma fallace come tale, cosa cambia? E cosa impedisce alla proposta di essere votata NONOSTANTE il voto contrario all’assioma?

Il problema non è che vengano bocciate le proposte che non verrebbero comunque votate, ma che vengano votate delle affermazioni scientifiche da persone senza le competenze necessarie. Ed è un problema perché il voto su quelle castronerie vincolerebbe il partito. E ci ritroveremmo con una sorta di Brexit scientifica.

Invece, se voti le proposte invece che la Scienza, le proposte assurde verranno comunque sviscerate e sconfitte, ma il partito non prenderà posizione su affermazioni scientifiche su cui i membri dell’assemblea non hanno competenza.

No. Un Partito Politico deve agire politicamente non decidere cosa è vero e cosa è falso.

Non c’è nessuna ragione per cui il Partito Pirata si debba ergere a giudice della Scienza (di tutte tranne della Sociologia, per altro, notoriamente la Scienza più esatta che c’è! :smile:).

Il partito ha solo bisogno di decidere come agire e spiegare perché.

Il partito sono le persone.

Un partito che si voglia dire Democratico poi, fa SOLO quello che le persone decidono.

Dunque se sceglie Z il partito non si è fatto manipolare, ha semplicemente scelto di agire in un modo che tu non condividi. Capita a tutti.

La conoscenza è certamente un problema che necessita di soluzione. E la soluzione si chiama Educazione. E si fa a Scuola e nelle Università.

No. Non si vota sulla Scienza. O sulla Logica o la Matematica. You cannot argue with a root shell.

Non ti rendi conto che se l’Assemblea Permanente può votare che i propri membri sono geneticamente superiori agli altri avrai sempre un rischio di deriva autoritaria?

Grazie della tua prospettiva @Piantavanci, ci rifletterò.

Rimane il fatto che se la definizione di Pirata si limitasse agli punti dello Statuto che citi, sarebbe indistinguibile da molti partiti di destra, di sinistra, di centro e di sopra (fatta salvo LQFB). Sono certo che il Movimento5Stelle sarebbe felice di sottoscrivere tali punti.

Dunque ci deve essere qualcosa in più che qualifica questo partito.

(neanche io… era una metafora… ma fidati che i Pirati veri puzzavano…) (e d’altro canto, come dice la mia bimba di 2 anni, “la puzza fa parte della vita!” :smiley:)

Beh, non è mai troppo tardi! :wink:

Mi spieghi cosa intendi?

La comunione è una condivisione che vincola tutti coloro che vi partecipano, tipicamente a non approfittarne.

Ritieni che questo vincolo sia ingiusto? Impossibile? Non vuoi accettarlo?

Come il suffragio universale?

Certo e infatti ho scritto nell’altro thread che mi vergogno di metterlo in dubbio. In questo partito c’è qualcosa di diverso, a me sembra di percepirlo: esiste da molto e come dice Pannella, la durata è la forma delle cose; tenta di utilizzare forme moderne di democrazia; accoglie persone preparate non protagoniste. La comunione obbliga, la condivisione offre.

La comunione co-obbliga, è vero. E’ il fondamento di qualsiasi comunità.

Senza vincoli reciproci si cade in quella che è impropriamente chiamata The Tragedy of the Commons.

Un nome più appropriato sarebbe stato The Tragedy of the Garbage, ma si era in piena guerra fredda e il “saggio” di Hardin è pura propaganda anticomunista travestita da matematica (Math-washed si direbbe oggi).

@Shamar giusto per chiarire: l’abolizione del suffragio universale non è, né è mai stata una battaglia ufficiale di nessun Partito Pirata. Non è nel programma di quello italiano, né di quello europeo, né di qualunque altro.

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Grazie della precisazione Exekias.

Avevo capito che fosse solo una proposta e certamemte si tratta di una proposta che mi trova in assoluto disaccordo.

Tuttavia è interessante vedere che in questo forum una proposta che di fatto è profondamente eversiva e persino in contrasto con lo Statuto può essere discussa apertamente.

Non mi aspetto niente di meno da un partito di Pirati!

In questa discussione ci sono temi più volte dibattuti. A) Poiché il fondamento del PP è la democrazia non ha molto senso dire a priori cos’è il PP: è semplicemente il risultato degli iscritti e domani può essere differente da oggi. Leggi lo statuto di oggi ma se cambiano le persone domani possono cambiarlo. D’altronde il mondo cambia e ciò che è importante portare avanti oggi domani può essere inutile.

B) Di qui per me (non per il PP di ieri ed oggi, mi sembra) è fondamentale il ruolo delle minoranze perché il cambiamento-progresso viene solo tramite le minoranze che debbono avere visibilità ed i mezzi per imporsi se ci riescono.

C) Per me un partito ha senso solo se ha qualcosa di importante di suo da dire. Per me oggi quello che il PP ha da importante da dire è l’importanza della conoscenza, cn tutto quello che ne discende.

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Colgo questa frase come spunto:

  1. Non ho mai visto problemi identitari nel movimento pirata.* Dappertutto ho visto e continuo a vedere problemi sociali, e quando il partito si dimostra incapace a risolverli una percentuale di pirati inizia a credere che bisogna imporre una qualche scelta ideologica per cacciare quelli della presunta altra sponda. Il metodo però non funziona, dato che se hai un partito litigioso ti ritroverai sempre a litigare nei dettagli di qualsiasi cosa, anche se in linea generale ci sta un consenso. Eliminare una parte del gruppo non risolve nulla, quelli che restano continueranno a litigare. Perciò il tentativo di imporre un’ideologia (che sia libertaria, di sinistra o ridotta ai temi ‘core’) causa danni senza risolvere problemi.
  2. Grazie alla democrazia liquida non abbiamo bisogno di ideologia. Non dobbiamo incaricare rappresentanti che prendono decisioni alle nostre spalle e per questo necessitano di un’ideologia per giustificarle, possiamo decidere di ogni cosa in merito noi stessi. Ogni volta. Prendendo i dati concreti in considerazione. Mantenendoci le nostre tendenze ideologiche in privato, così come facciamo con le ideologie religiose. Se evitiamo generalizzazioni e ricerche disperate di identità omogeneizzanti, ma restiamo sul pezzo in ogni specifica questione, siamo un partito più sano e coeso.

*) Ci sto dal 2009, e non mi piacciono gli omogeneizzati.

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Non so se devo rispondere qui o sul topic precedente ma fa nulla :smiley: allora io voglio dire soltanto una cosa. Prendi il Movimento 5 Stelle nè di destra nè di sinistra e poi ti fai il governo con la lega, poi è logico che perdi consensi. In questo caso se non vuoi essere definito in nessun modo, quindi si sta parlando che si vuole correre da soli sempre e comunque? Oppure si lasciano porte aperte ad alleanze future con partiti magari che a molti starebbero sulle scatole? Questo è importante dirselo perchè se vai avanti coerentemente da solo o parli con forze politiche come il PP che non si schierano è un conto, altrimenti bisogna capire che gli altri le hanno ancora le ideologie e con quelle continuano a fare politica, se tu ti allei faccio per dire un giorno con un partito di destra o estrema destra ripercorrerai gli stessi errori dei 5 stelle. Stessa cosa potrebbe succedere se ti allei con qualcuno a sinistra. Il PP cosa vuole fare correre solo e combattere insieme ad altri nelle singole battaglie di volta in volta? O non chiude le porte a nessun tipo di alleanza? Questo è fondamentale da capire almeno per me e dovrebbe esserlo per tutti, visto che lo sbaglio dei 5 stelle può essere anche il vostro o di chi non vuole schierarsi. Il non schierarsi ha senso secondo me solo se non ti schieri mai veramente e resti coerente. Non so se ho reso l’idea di ciò che voglio dire.

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I pirati la loro identità antiautoritaria, libertaria e progressista ce l’hanno, solo che non sono sempre d’accordo su cosa significhi. :wink:

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Ho letto un pò sopra e avete fatto bene a specificare che la storia di abolire il suffragio universale è solo una riflessione uno scambiarsi idee. Credo che proprio per questo anche come diceva Shamar (che dopo ho capito cosa volesse dire) una base, delle radici che possano farti capire in quale spazio puoi muoverti per darti una tua identità e un pensiero più profondo ci vogliono. Per esempio schierarsi e dichiararsi un partito antifascista non è una cosa di sinistra ma necessaria. Così da poter mettere anche un limite oltre il quale si può andare con il pensiero soltanto. Con tutto il rispetto per il ragionamento sul suffragio universale.

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La compatibilità con altri progetti politici si deduce dalle decisioni assembleari. Non possiamo allearci con forze di destra.

Questo è parzialmente vero: immagina ad esempio che il Partito Pirata porti avanti una battaglia contro lo sbarramento alle elezioni europee, non solo in Italia ma intanto in Italia. Se alla campagna #no4x100 volessero aderire anche Casapound, Forza Nuova tu negheresti la loro partecipazione?

Possiamo fermarci dal cambiare il target del discorso ad ogni paragrafo? Stavamo parlando dell’identità degli iscritti, poi si è passati all’idea delle alleanze governative ed ora di colpo parliamo di alleanze specifiche di tema? Mi pare che le alleanze sono fuori tema, stiamo parlando dell’identità degli iscritti.

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Alcuni spunti:

Le regole: io con la mia iscrizione aderisco a questo Statuto, il cambiamento dello Statuto va preso sul serio perché contiene quello che ci identifica profondamente. Per esempio, giusto come provocazione, se un giorno una nuova maggioranza dovesse accettare l’abolizione del suffragio universale come parte del programma elettorale, una tale decisione provocherebbe la mia uscita istantanea, perché sarebbe contro i miei valori personali. Cioé quando si cambia lo Statuto si rischia di cambiare il pubblico al quale ci si rivolge.

Le non-regole: le regole che vengono scritte, di solito sono dirette conseguenze di un sistema di valori. Bisognerebbe capire quali sono i valori imprescindibili per questo partito e da li scrivere le regole che servono, o anche le linee guida. Nel Manifesto sono elencati alcuni di questi valori. Nella mia esperienza ci sono strutture sociali (partiti, associazioni, aziende) che decantano nei loro siti i loro valori, la loro vision. Ma poi internamente si guardano bene dal praticarli. Per esempio, lo slogan di Enron era: Integrity, Communication, Respect, Excellence, li hanno arrestati tutti per frode. Quello che voglio dire é che in un Partito piú che le regole, é importante la coerenza tra i valori del Partito e il comportamento degli iscritti. Premiare la divergenza tra i valori e il comportamento, nel tempo porterá alla leadership persone che recitano, che sbaglieranno strada e distruggeranno tutto. Vedi il caso dell’Italia dei Valori, hanno fondato il loro partito sui valori di onestá e integritá e nel momento in cui i loro rappresentanti piú famosi erano Razzi e Scilipoti sono letteralmente spariti dalla cartina geografica. Estinti. Quindi secondo me, quello a cui si deve fare attenzione é che le nostre guide siano sempre persone rappresentative del nostro mondo e del nostro modo di vedere le cose.

Il metodo: In vari interventi ho visto che si dibatte molto sulla base scientifica di ció che si dice, devo essere sincero, c’é un limite, se qualcuno cerca di dimostrarmi che la terra é piatta, argomentando che c’é il diritto al dubbio io lo mando a quel paese direttamente e non glielo spiego neanche (non posso dire parolacce vero?). Peró, la politica ha a che vedere molto con le scienze sociali e certe volte il confine diventa veramente sottile, tralaltro non possiamo pretendere che su un tal argomento il nostro oppositore abbia la stessa nostra cultura, o anche il contrario, cioé che siamo noi a non vedere i nostri limiti su quello specifico argomento. Quindi piú che di base scientifica io parlerei di metodo scientifico. Cioé una sorta di regole di ingaggio, come rispetto del metodo scientifico, principio di causa ed effetto, argomenti razionali etc. E anche regole da netiquette: Sei religioso? D’accordo, ma il tuo ragionamento deve funzionare qualunque sia la religione di chi legge, o anche cercare di stare sul pezzo, cioé io posso dire che la tua argomentazione é fuori luogo ma non posso dire che sei un cretino, non devo prenderti in giro… E io ho il diritto di imparare l’argomento senza venire messo in imbarazzo.

Differenza tra strumenti e metodo di lavoro. Molti pensano che usare uno strumento, un tool, porti le persone ad agire spontaneamente in modo corretto. Niente di piú falso. Nel mio campo abbiamo una cultura che viene definita Agile che si sostanzia in un metodo di lavoro. Non avete idea di quanti gruppi ho visto fallire solamente perché non conoscevano le basi teoriche di quel metodo. Se non sviluppiamo un metodo di lavoro tra di noi non ci sará liquid feedback che tiene. Per applicare il metodo Agile é sufficiente una lavagna, un pennarello, e dei post it. Peró tutto il team deve sapere come usare Scrum, come usare gli Sprint, cos’é un Kanban etc. Il software é solo uno strumento, ma si deve insegnare ai nuovi arrivati come si usa e come intendete usarlo qui dentro. E non é una roba di regole e di gente da frustare, é un modo di lavorare insieme in modo piacevole. Quello che voglio dire é che dobbiamo parlare di come funzionano i meccanismi interni, formalizzare il metodo di lavoro, rivederlo quando notiamo degli errori, permettere ai nuovi arrivati di acquisire gli stessi metodi senza fare danni. Io non mi impiccherei sui ruoli, tanto sono solo rogne. Peró sulla ricerca e correzione del modo di lavoro si.

Blaming Culture Quando qualcosa va storto, non c’é niente di piú inutile che mettersi a puntare il dito. Fa perdere tempo e fa perdere di vista il problema reale. Concentrarsi sulla soluzione é la via piú veloce per vedere la luce fuori dal tunnel.

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Perdonami credo fosse più giusto restare dove era iniziata la conversazione a sto punto. In ogni caso credo sia un pò tutto collegato, identità degli iscritti corrisponde alla strada che il partito pirata andrà ad imboccare secondo me. Detto questo si proverà a fare più attenzione :smiley:

Dipende da che significa destra: possiamo allearci con, che so, +Europa?

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@shamar Tu hai buone intenzioni, te lo ripeto, parli delle tue idee sminuendo erroneamente le idee già presenti… La parola PIRATA etimologicamente (se non ti soffermi solo su wikipedia) ha anche altre significati come: tento, esploro ecc…(etimo.it)

Poi sul non avere un doppio mandato è una cazzata pazzesca incomprensibile portata dal M5stelle… Se io so fare bene il mio lavoro, perché non farlo per sempre? È come dire che il miglior dottore del mondo, dopo tot anni non deve fare più il dottore perché non può fare un doppio mandato… È come se ad einstein o tesla gli dici che non devono fare più quello che fanno perché c’è la regola del doppio mandato… Se sei bravo ed onesto in quello che fai, per me lo dovresti fare per tutta la vita…

Poi continui a dire che chi non è un “hacker” può sempre trovare il tempo per imparare… Come se essere hacker è una condizione fondamentale per esistere… Ognuno ha le sue utilità, ed il suo posto, è come dire che tutti dovrebbero diventare medici chirurghi, perché è il futuro… C’è chi fa l’hacker, il dottore, l’elettricista, e ci sono i contadini ed i cuochi che li sfamano…

E per colpa tua pure io incomincio a scrivere cose, che a conti fatti hanno un utilità pari, o vicina, allo zero… (Mi sembri un elettore del M5stelle frustato)