Ho spostato 6 messaggi in un nuovo argomento: Un partito senza sistema di voto si può fare?
Premessa
Gli ultimi post mi sembrano un po’ dispersivi. Ti suggerisco @Cal di non essere troppo precipitoso nello scrivere e soprattutto di essere il piú chiaro possibile.
@lynX so che può essere noioso e probabilmente hai non pochi impegni, però se mantieni il primo post aggiornato con ogni novità che emerge, uno può leggere solo il primo post e aggiungere una risposta, senza leggere tutto. È un ottimo metodo per far sí che una discussione produca qualcosa.
Anti cammellaggio
Il problema del cammellaggio non esisterebbe se tutti gli iscritti votanti al PP avessero delle genuine intenzioni di prendersi cura della collettività, perché questo dovrebbe fare la politica. Quindi, per prevenire il cammellaggio si tratta di aggiungere delle “verifiche” o dei requisiti prima di concedere la possibilità di voto. Quali requisiti dunque?
- Certificazione dell’identità (pubblicamente può comparire solo un nick univoco per privacy)
- Quota al partito (se un giorno diventasse la maggioranza, sarebbe aperto a tutti i cittadini, senza quote)
- Attesa di 90 giorni (non c’è nessuna fretta ad avere un votante in piú, quindi che resti l’attesa)
Ho letto che ci si dovrebbe assicurare di un certo acculturamento da parte dell’aspirante al voto. Sono pienamente d’accordo e non lo lascerei un requisito generico ma farei fare un test a scelta chiusa di un ampio numero di domande (non fisse ma casuali, come i test di scuola guida) su piú argomenti:
- Test su Statuto e Regolamenti
- Test sull’attuale Programma
- Test su alcuni aspetti fondamentali della Storia d’Italia
- Test su alcuni aspetti fondamentali della moneta e dell’economia
- (magari altro)
Forse vi sembra prolisso, ma un requisito fondamentale per la democrazia è la conoscenza. Naturalmente non sarebbero domande scolastiche (le date non hanno importanza) o trabocchetto (stile scuola guida) per rendere questi test insidiosi. Saranno tutte domande piuttosto semplici e molto chiare, ma con un elevato numero di risposte corrette richieste. Oggi per votare basta la maggiore età e forse questo è uno dei problemi piú brutti della democrazia, passare una serie di test aumenterebbe la qualità dei votanti. Io lo consiglio fortemente, è un approccio all’avanguardia.
Riguardo la questione “attivarsi” per il partito, sarei molto piú cauto. Ci sono molti modi di attivarsi e soprattutto (almeno io) non corro a presentare una novità se non l’ho sperimentata da dentro, visto come funziona, compreso i metodi cruciali, perché sarebbe imbarazzante e spiacevole iniziare a divulgare qualcosa che poi delude anche me. Prima devo essere certo, convinto della bontà del partito. Inoltre, che criteri usare per stabilire se uno si è attivato o meno? e come stabilire se continua ad essere attivo o meno?
Nel M5S localmente, arbitrariamente si erano scelti criteri come: essere presenti almeno ad un banchetto al mese, ma è ridicolo, perché c’è chi può farlo e poi non presentarsi piú, solo per finire in lista civica; oppure chi pur non volendo andarci (perché è ancora diffidente verso il partito e non se la sente di fare propaganda) si attiva volentieri in altri modi: risolvere problemi di metodo, trovare soluzioni, ecc. Peccato, che dove il M5S aveva maggiormente bisogno di aiuto, era anche molto chiuso a riceverlo (anche un eccesso di protezionismo non deve accadere: la paura del cammellaggio, di troll di passaggio e di aspiranti ad una poltrona, non mancava di certo lí, però non ci si può paralizzare). Dunque, l’attivazione lascerei che sia molto libera, ognuno ha i suoi tempi e il suo modo di operare.
Tornando ai test, si possono fare test specifici per certi ambiti di votazione. I voti non sono tutti “uguali”, ci sono quelli per la scuola, quelli per l’immigrazione, quelli sul sistema finanziario, ecc. ecc. Alcuni ambiti richiedono delle conoscenze, non da esperti, ma almeno panoramiche e un test da superare (dopo aver letto dei documenti) lo si potrebbe richiedere prima di un voto.
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Mettendo dei test, quello che otterrai sarà comunque una forma di democrazia limitata, in cui alcuni elettori (quelli che scelgono le domande) hanno il controllo degli altri. Puoi benissimo dire che ti va bene, ma non va bene in un partito che si vanta delle sue forme democratiche in questo modo così estremo. E guarda che non sto trollando, vi sto invitando ad osservare il paradosso.
@Silvan, io sono il più chiaro possibile. Abbassare il livello sarebbe un’enorme mancanza di rispetto, comunicherebbe che non ritengo il mio interlocutore in grado di capire. Questo potrebbe essere il caso, se sopravvaluto l’interlocutore, ed è possibile, ma spero di no.
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Grazie Silvan… ho scoperto come riorganizzare i thread quando prendono direzioni diverse, perciò rimando la questione wiki a quando servirà. 
Su questo aspetto ci sono discorsi lunghi mille miglia. Anche in questo avrei delle proposte per migliorare la praticità e la trasparenza politica del partito, ma se vogliamo parlarne vale un thread proprio…
In pratica faresti una subdemocrazia limitata alle persone sufficientemente competenti. Una conscia scelta di fare in modo che le persone competenti decidano per le altre. In effetti chi scrive le domande avrebbe una strana posizione di potere. Cosa succede se si forma una oligarchia con un interesse a formulare domande a trabocchetto? Se le votiamo tutti insieme in assemblea, cosa impedisce un manipolatore a programmare un robot che sa le risposte, lasciando perciò irrisolta la questione del cammellaggio?
Secondo me la democrazia liquida provvede già ad aumentare la razionalità delle proposte al confronto con la democrazia diretta e non sono tipicamente le persone senza conoscenza ad attivarsi di più in assemblea. Con lo strumento del Gruppo di Integrità abbiamo la possibilità di combattere ancora meglio i populismi, ma per discutere di questo sarebbe il caso di aprire un thread apposito.
Good point. A molti pirati è capitato così mentre altri hanno aspettato finchè non ci credevano più… ai vecchi tempi quando il PP non funzionava per questioni di convivenza.
A questo punto faccio un edit del primo messaggio del thread e aggiungo i dettagli della mia proposta anti-cammellaggio visto che non è pratico leggersi l’intera proposta bicamerale che non c’entra.
Beh, se non si presenta più, dopo un mese decade il suo diritto di partecipare in assemblea. Poi per finire in lista civica o ha fatto qualcosa, o ci sono state di mezzo le manine della sovrintendenza che noi non abbiamo.
Bisogna fare una buona threat analysis, rimuovere le costellazioni improbabili tipo tutti sono complottisti contro il partito e concentrarsi solo sugli attacchi realistici e trovare soluzioni buone a quelli.
Certo, ma le persone inattive non hanno necessità di partecipare sempre al decisionale. La democrazia liquida serve per garantire la democraticità interna, non è uno strumento per obbligare tutti a decidere tutto insieme.
Interessante e divertente dibattito (molto meglio e più a lungo dibattuto in passato con il “metapartito”): ho poco tempo e lo riprenderò in seguito. Il PP-IT non funziona perché ci sono dentro Cal e Lynx o il PP-IT ha senso solo perché ci sono dentro Cal e Lynx?
Ma al di là della teoria vorrei capire qual è il meccanismo per cui il PP-IT è immune dal cammellaggio grazie ai 90 gg.
Te lo spiego io in due (edit: beh quasi due dai…) parole: le modifiche statutarie (quelle che definiscono il minimo di aspettativa in 90 giorni, ma non un massimo teorico ammissibile) si fanno in oltre 90 giorni. Il regolamento, le cui modifiche sono operative dopo soli 30 giorni, fissa in 90 giorni il tempo di aspettativa. Quindi se sotto elezioni arrivassero in massa i cammelli per “pilotare” o “cavalcare” il PP per i loro scopi dovrebbero aspettare 90 giorni per entrare ed essere abilitati al voto. Ma nel frattempo i presenti (e votanti) potrebbero a maggioranza tramite una modifica al Regolamento aumentare il periodo di attesa a 120 giorni e poi ancora a 240 e questi signori entrerebbero ad elezioni finite (oppure mai). In pratica chi è dentro una comunità sceglie se farsi cammellare o meno. Certo, questo presuppone un ingresso in massa (che è quello tipico del cammellaggio, perché se devono entrare uno ad uno piano piano allora non è cammellaggio, ma sano e democratico take-over, impossibile da combattere a meno sottoporre ogni nuova iscrizione a decisione assembleare).
Ora ti è più chiaro il meccanismo?
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Non è stupido questo ragionamento, ma occorre riconscere i cammelli in arrivo. Se diventa abitudine di aspettare l’accesso in assemblea prima di attivarsi come pirata, i pirati non sono discernibili dai cammelli. L’ingresso di massa di per sè non è un criterio affidabile – non so se hai letto Swarmwise, ma sia in Svezia che in Germania ci sono stati ingressi in massa nei momenti di successo elettorale o mediatico. Il momento ideale per lanciare un attacco di cammellaggio. Particolarmente malvagio sarebbe un attacco di cammellaggio apparentemente sincronizzato con un successo mediatico… cioè non compensato in numero con iscritti sinceri…
Comunque, considerato quest’aspetto lo scenario di attacco è meno grave di quanto pensassi. D’altro canto le occasioni di creare un partito di successo nella storia non sono molte, sarebbe triste giocarselo per così poco… l’introduzione delle riunioni verbalizzate…
CAMMELLAGGIO Ho visto il cammellaggio altrove. Il cammellaggio non serve per cambiare lo statuto, che è per lo più un documento generico, serve per poter prendere decisioni, in particolare nell’assegnazione dei ruoli chiave, in particolare serve a scegliere chi rappresenta il PP in caso di elezioni. Serve, cioè, dato che l’organo decisionale è l’assemblea, ad avere la maggioranza nell’assemblea permanente. Raccolgo quindi 40 amici e li faccio iscrivere al PP. Se non c’è modo di evitare l’iscrizione dei miei 40 amici, (e, come dice Cal, se ci fosse il modo …) puoi solo ritardare di 90 giorni il cammellaggio. Verissimo, puoi aumentare i periodi d’attesa, puoi cioè bloccare il PP alla dimensione attuale, perché aumenti non solo per i miei 40 cammelli, ma per chiunque voglia iscriversi… Ma se ricorri a questi metodi fai un’affermazione: il potere deve restare nelle mani di chi oggi ce l’ha perché è migliore di me e dei miei 40 cammelli. Tutto bene, basta la consapevolezza che il PP è una aristocrazia (mi viene un po’ da ridere).
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Hai colto il concetto di fondo: ti è sfuggito che ovviamente il tempo di attesa si può anche ridurre. Mi sono immaginato che i cammelli servano soltanto quando nella vita politica di un partito si stiano per prendere decisioni importanti (ad esempio sotto elezioni). Una volta passata l’onda, si riaprono i rubinetti (certo l’effetto collaterale è che restano anche i non cammelli senza diritto di decisione ma l’attivista vero potrebbe fregarsene di essere rappresentato nel suo partito di riferimento e aiutarlo comunque a trovare consenso nel paese che è ciò che conta). Quindi alla fine forse la tua obiezione è un non problema.
PS: che l’aristocrazia sia un sistema superiore alla democrazia per il buon governo delle moltitudini credo sia cosa nota, neh?
Lo statuto parla di un tempo minimo di 90 gg, quindi per ridurre i tempi occorre modificare lo statuto, procedura piuttosto lunga (il mio tentativo di inserire il tempo di standby nel regolamento ciosì da ridurne i temi di modifica è stato bocciato). Non mi risulta (ma forse non ho letto bene) che il tempo di aspettativa sia inserito nel regolamento.
P.S. Il mio giudizio sulla bontà dell’aristocrazia dipende dal fatto di essere o meno considerato aristocratico.
Il cammellaggio può anche avere l’obiettivo di rendere il PP incapace di agire inserendo una vulnerability nello statuto. Molte sono le strategie immaginabili…
Presumi che i 40 amici fanno tutti i clic necessari solo per farti un piacere, e che una volta inseriti nel PP saranno sempre a favore di ogni cosa che dici ecc. In realtà, se ci prendono gusto, è probabile che inizieranno a manifestare le proprio opinioni, oppure ti eleggono perchè ti ritengono veramente un candidato eccellente. Per questo per me è importante assicurarsi che non hanno firmato la certificazione del PP per fare il gratta e vinci ma per starci sul serio. Se non ci stanno sul serio, no problem, ma non è necessario che facciano parte del direttivo del partito. Il primo contributo a questo thread contiene una proposta concreta per garantire che i partecipanti all’assemblea siano pirati, non cammelli.
Come ho scritto, il Regolamento ha facoltà di stabilire la durata, a partire da 90 giorni (non un giorno di meno, perché il limite minimo è fissato dallo Statuto).
con la patente oligarchica stai per caso dicendo che non dovremmo testare l’intelligenza collettiva anche nella formulazione delle proposte? Non so, vorrei intendere l’intelligenza collettiva come si puo intendere l’intelligenza di una rete paritetica nella sola funziona della numerosita dei suoi nodi in relazione reciproca di tipo a maglia completa e/o al massimo comunque a maglia parziale. Cose come un po i neuroni.
Mi chiedo perche non dovrebbe aver senso testare questa strada mai testata prima Non è tanto una questione di scie chimiche ma piuttosto di Mandelbrot, poi ovviamente gli ufologi godranno di rendita ma va bene cosi per tutti è win-win (potrebbe).
che poi è anche uno standard attuale su tutti i partiti quando si va sotto elezioni. Se non sbaglio m5s ha uno sleep di 6 mesi è possibile?
potremmo comunque identificare due classi di arrivisti, quelli per l’iniezione del malware nel PP e quelli che si presentano per le candidature alle elezioni intendo nel caso volessimo rivedere la questione dei 90gg effettivamente sono due mercati diversi il primo è assolutamente pericoloso (distruzione e rimodulazione coatta del brand PP) il secondo tendenzialmente irrilevante specialmente con le scelte svolte sui grandi numeri ( che puo tendere a srand() )
Considera che i neuroni solo di rado si ritrovano elementi che non rispettano le decisioni collettive e in tal caso incaricano le cellule bianche a rimuoverli dal sistema… e quando falliscono è cancro.
Indaga, prego. Sarebbe imbarazzante se ci siamo persi l’occasione di imparare una lezione del genere per troppa autoreferenzialità…
Mah no, veramente non mi piacerebbe dovere rimuovere eletti pirata dal gruppo parlamentare perchè ci hanno preso per i fondelli quando hanno detto che sarebbero stati i nostri avatar in parlamento…
Comunque vorrei far notare che il m5s ha fatto votare agli iscritti se appoggiare il aula il testo del pd oppure no: potevano votare solo quelli iscritti prima di Luglio 2014. Quasi un anno di limbo. I nostri 3 mesi non sono niente.
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@Guybrush: quindi abbiamo i principi dei 5 stelle, ma siccome siamo più bravi riduciamo la durata? Credimi, mi sono sforzato di capire il senso, ma non ci sono proprio riuscito. E’ chiaro invece il senso dei 5 stelle: in quest’anno ti monitoro e, se ti comporti in un modo che non mi piace ti butto fuori prima che tu possa influenzare il gruppo con il tuo voto. Dittatoriale ma ha una sua logica.
È fatto per evitare che una massa di truppe cammellate influenzi sotto elezioni, anche nel m5s. È uno dei motivi per cui lo abbiamo fatto anche noi. Poi un’altro dei nostri è che il pirata impara prima a conoscere il partito, come funziona, che pensieri ha, che ambiente è. Quello comunque che volevo sottolineare è che nel m5s la gente si iscrive anche se non può votare prima di un anno. Quindi i nostri 3 mesi non sono certo un problema. Comunque difficilmente il m5s può “monitorare” l’iscritto in quell’anno di limbo. A parte nelle votazioni, che quindi non fanno, in cosa li monitora visto che non fanno praticamente niente a livello di rete?
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