Qual è il meccanismo con cui il nazista dell’Ilinois altera l’identità pirata?
si questo ci sta
inutile, tanto ci pensano gli altri partiti ad impedire il tesseramento ai pirati se hanno già la tessera del loro partito con eccezione dei radicali (per fortuna). Il che dimostra secondo me che questo tipo di apertura dovrebbe essere mantenuto.
E infatti questo è quello cui dovremmo puntare. Ora, anche se non ti può sembrare ti posso assicurare che sono apertissimo ad ogni tipo di riflessione e contributo, la diversità non mi spaventa e sono certo che un partito di persone uguali sia una pessima idea. Però non mi voglio neppure piegare alla ingenua narrazione della diversità ad ogni costo, anche quando è chiaro e certo che diventeremo a breve il terreno prediletto di ogni tipo di trollaggio perché in politica funziona anche così, ti apri gli spazi mettendo in difficoltà gli avversari.
Le ha create chi ha il potere di crearle. Chi può creare una mozione su liquid? Uno che su Liquid non c’è? Eppure in un modello di “non tutti dirigenti” potremmo tranquillamente configurare un HUB dove i non dirigenti propongono issue che possono essere riportate su AP da qualche pirata che decide di supportarle. Tra l’altro quello sarebbe un ottimo criterio per valutare l’accesso all’AP, ovvero il numero di proposte che sei riuscito ad ispirare nel corso della tua attività politica. Io ci aggiungerei anche i “ruoli” che hai ricoperto, se sei parte di gdl ecc… Se provi a pensarci conosci un partito in cui un nuovo iscritto non parte di un gruppo dirigenziale può far arrivare una buona idea sul tavolo dell’assemblea nazionale e porla all’ordine del giorno? Noi potremmo essere tutto questo.
Finché sta tra gli iscritti senza diritto di voto non altererà nulla in alcun modo, anzi sarò curioso (non scherzo) di vedere cosa propone un nazista dell’illinois per affrontare un determinato problema.
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E se invece il nazista dell’Ilinois entra mentre sono tutti “dirigenti”?
Ho un po’ di tempo e chiarisco. Se qualcosa non funziona ci sono due possibilità:
- Lo cambio
- Cerco di capire cosa non funziona e, se possibile, lo riparo.
Per natura, età, esperienza lavorativa sono per la manutenzione, quindi guardo se è possibile riparare il meccanismo di alterazione della “identità pirata”
Io preferirei non dover riparare niente, e preservare l’identità pirata, apriamo a tutti anche ai nazisti,ma saranno semplici iscritti, magari col tempo si converitranno alla pirateria.
Non hai risposto @briganzia.
Tu stai ponendo un problema: i nuovi arrivati possono causare immobilismo, costringendo il partito a discutere di sé stesso invece di agire nella società.
Ebbene, se vai a vedere l’area “Revisione del Regolamento” troverai 3 issue aperte, due avviate da @Cal (3151 e 3151 rispettivamente sull’abrogazione dell’articolo 2 e sull’innalzamento dei quorum) e una da @lynX (3147 per ripristinare la modifica delle quote decisa in AP con la i6630),
Nell’area “Revisione dello Statuto o del Manifesto” abbiamo aperta la 3144, creata da @solibo, per l’abrogazione del nostro Manifesto e la sua sostituzione con quello del PP-EU. E noto ora che qualche mese fa, sempre @solibo, aprì la 3119 per la “Abolizione art. 24” dello Statuto (sui Responsabili della Convivenza).
Ora, te lo richiedo, chi ci costringe a discutere di noi stessi invece di fare Politica?
Chi causa l’immobilismo di cui parli?
I nuovi arrivati?
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Il topic di questo thread è quello di affrontare un problema ben noto e cercare una mediazione. non quello di fare processi. I nuovi arrivati ora non sono responsabili di immobilismo, ma lo saranno presto al crescere degli iscritti con questo modello. E ora torno sulla questione in topic. C’è una proposta che si concentra su 2 punti:
- confermare (e migliorare) l’utilizzo della dem liquida
- introdurre dei criteri per l’accesso in AP
Se interessa questo dibattito parliamone, altrimenti chiudiamolo qui
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questo modello non funziona perché non è che le persone entrano e si palesano subito per quello che sono. Molto probabilmente entrano in quella zona d’ombra della “maggioranza silenziosa” di cui sopra e rimangono tali per lungo tempo. i casi più eclatanti li idividui subito e in passato sono stati allontanati a suon di esplusioni che comunque sono costati tempo e sforzi immani. Ora non dubito delle tue grandi capacità di manutentore ma è de tutto evidente che un conto è “riparare” un mal funzionamento quando hai un partito sano per la maggior parte e un conto quando ti trovi in minoranza rispetto a chi stai cercando di educare. Molto più facile che avvenga il contrario. Se però la maggioranza silenziosa rimane nel gruppo dei semplici iscritti allora non rappresenta più un problema e noi saremo bravi nel mettere al lavoro tutti quelli che si offriranno per copire un ruolo di dirigenza nel partito. Il concetto di fondo è “dirige chi fa”.
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Nel mio intervento ho solo spiegato la motivazione per cui ho fatto la domanda che poteva sembrare (quando l’ho riletta) polemica o provocatoria.
Ripeto allora la domanda: in che modo il nazista dell’Ilinois può, nella situazione attuale, alterare l’identità pirata?
Mi sembra che la differenza fra le due posizioni sia semplicemente il diritto di voto.
Esempio di risposta:
- Alterando lo statuto
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non c’è bisogno di cambiare lo statuto, basta semplicemente creare un blocco assieme a tutti i possibili “detrattori” per impedire al PP di muoversi in qualsiasi direzione. Io non sono tanto spaventato da un take over, quello non lo puoi impedire e devi accettarne il rischio in politica, ma dal fatto che abbiamo spalancato un portone a tutti gli avversari politici i quali hanno una comoda strada per addormentare il partito e ridurlo al coma. E no, non è una ipotesi remota ma è quello che è già successo e succederà sicuramente quando il partito inizierà a guadagnare consensi.
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Hai frainteso @briganzia.
Per poter affrontare un problema bisogna prima comprenderlo.
E per poterlo comprendere bisogna osservarlo.
Non è mia intenzione fare un processo a nessuno, ma se non guardiamo i fatti, se non comprendiamo il problema reale, non possiamo sperare di ideare una soluzione efficace
E cosa te lo fa pensare?
Non è una domanda retorica, te lo chiedo sinceramente.
A me sembra che i nuovi arrivati siano molto interessati a fare (nota: niente link ;-)), ma la loro voglia di fare viene frustrata proprio dai problemi posti dai non nuovi. Se mi sbaglio, puoi mostrarmi degli esempi
Il titolo di questo thread invita alla “mediazione”.
Io non so esattamente con chi e per cosa dovremmo mediare, ma come vedi sto cercando sinceramente di comprendere la tua prospettiva e di valutare apertamente le tue proposte (come faccio sempre).
Metodologicamente non posso accettare che si proponga una soluzione ad un problema che non esiste.
Ma la tua prospettiva mi interessa comunque: anche se il problema non fosse quello che hai identificato, ci sono certamente delle ragioni per cui dalla tua prospettiva quello sembra il problema ed è importante comprenderli per poter lavorare meglio insieme.
Nel merito sono d’accordo a migliorare il nostro uso della democrazia liquida (a proposito: @solibo, @Cal, @mutek quando passiamo all’ultima versione di LQFB?). Sui criteri di ingresso all’AP, dipende dai criteri.
Per esempio: non sarei contrario ad un test di comprensione del testo sul nostro Manifesto. Potrei comprendere un test di comprensione del testo anche sul nostro Statuto, ma la debacle attorno all’articolo 24 ed a ppTolda mostra che alcuni attuali dirigenti hanno grossi problemi a comprendere il testo quando non vogliono comprenderlo.
Ok capito, non ci sono possibilità di mediare. Passo e chiudo
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Puoi almeno dirmi perché?
Nota che io ti ho fatto delle proposte concrete per rispondere alle esigenze che esprimi.
Cosa intendi tu per mediazione? Non è un provare a venirsi reciprocamente incontro?
Io cerco di avvicinarmi… e tu ti sottrai?
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Tralasciamo per il momento la questione delle deleghe che al momento non è regolamentata ma può esserlo.
I modi in cui una maggioranza disinteressata può bloccare l’attività decisionale è uno solo: non partecipare, alterando così i quorum necessari.
Ma se non partecipa per un mese (tempo inferiore alla durata dell’iter di buona parte delle proposte) si autoesclude. In questo modo c’è una selezione naturale e volontaria.
Esiste poi il probema di una maggioranza discorde che partecipa ma, avendo opinioni diverse su tutto non riesce a dar forma ad una maggioranza in grado di superare i quorum.
Per risolvere questo problema penserei a percorsi privilegiati per i Gruppi di Lavoro od alla variazione dei quorum.
Certamente una selezione potrebbe risolvere il problema, ma dovrebbe selezionare chi è “omogeneo” con quelli che già sono “dirigenti” e mi sembra davvero un grosso danno.
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@storno ma infatti già se si dovrebbe arrivare ad un consenso 80/90% per far passare una proposta, ma come farebbe una nuova minoranza che vuole danneggiare il partito ad averla vinta?
sarebbe impossibile…
@marcat90 sarebbe impossibile discutere di qualsiasi problema interno al partito o che interessa a quorum-1 pirati.
Nota che discutere una questione non significa approvare la proposta di chi la pone. Per quello c’è il voto.
Il quorum serve solo a mettere il voto in agenda, costringendo gli interessati a riflettere sulla questione (o delegarla).
Innalzare i quorum aumenta l’immobilismo (se si interpreta la AP come fa @lynX, ovvero che i pirati non possono parlare od agire in nome del partito senza una preesistente autorizzazione o decisione assembleare) o finisce per delegittimare la AP se (come la vediamo io e @Cal) li Statuto lascia piena libertà a ciascun iscritto di parlare a nome del PP fintanto che non contraddice il Manifesto o le decisioni Assembleari preesistenti.
Per questo preferisco l’approccio di @briganzia a quello di @Cal, pur restando difficile stabilire dei criteri oggettivi condivisi per abilitare l’accesso ad Agorà che non dividano gli iscritti in buoni o cattivi (cosa che @sarabiemme attribuisce paradossalmente a me che mi ci oppongo, ma non a chi esplicitamente la propone).
uguale a minoranza ma si confonde la discussione burocratica per emendamenti con la discussione vera che deve avvenire fuori dall AP o nel tempo di nuovo con lo scopo di convincere la maggioranza che la proposta è buona.
Come fai a parlare a nome del pp se apri discussioni esterne, che il pp ha perlomeno ignorato, mentre altri staranno lavorando per costruire proposte di maggioranza nel partito?
Sembra una gara di velocità, per chi è più attivo e semplicemente arriva prima alla visibilità pubblica, infischiandosi tranquillamente dell’opinione collettiva del pp.
Per cosa poi? Sappiamo bene che solo uniti cresceremo nel tempo.
Aspe’, io intendo il voto finale, non l’ammissione alla discussione 
Se il voto finale deve raggiungere 80/90% diventa difficile se non impossibile cambiare una regola o prendere possesso del partito per una minoranza.
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A meno che non lo faccia prima di introdurre la regola dell’80%…
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Smettila di usare questi toni come se esistesse veramente un tale problema. Oggettivamente non c’è. Tu ed io dobbiamo forse farci una lunga chiacchierata ma un direttivo eletto non può mai essere altrettanto democratico come uno liquido. E l’idea che quello non stia funzionando mentre sono ben altre cose che non funzionano è semplicemente un errore di analisi e valutazione da parte tua, nel quale ti stai perpetuando erraticamente!
La premessa di questo intero thread è sbagliata.
E ascolta @storno che te lo illustra con alcune buone domande e @Shamar con alcuni buoni dati. La teoria che stai portando avanti da mezzo anno non solo è sbagliata, sta danneggiando il partito.
Ti rendi conto che è difficilissimo fare ciò? Solibo ci sta riuscendo? Ci è riuscito solo quando eravamo pochissimi e solo perché telefona ad ogni partecipante in assemblea per influenzarlo direttamente. Immagina se ciò fosse vietato e fosse completamente impossibile creare un complotto della maggioranza silenziosa.
Questo non è un fatto. È una paranoia. Ed il metodo mooolto più semplice per ottenere il controllo è di farsi eleggere dirigente oppure di acquistarne i favori.
La tua teoria che la democrazia liquida sia così facile da take-overare non sta in cielo ne in terra e i paper scientifici dimostrano il contrario a suon di statistiche.
No, non fare il pigro mentale. Ragiona e comprendi che ti stai sbagliando e tutti quelli che ti hanno creduto con te. Perché lo sai che gran parte di questa paranoia contro la democrazia liquida l’hai sdoganata tu… Ti stanno dando retta su qualcosa di fondamentalmente sbagliato. Non so se vuoi essere responsabile di qualche errore madornale che il partito potrebbe commettere se non ti accorgi che il tuo ragionamento è fallace.
Esatto.
Non è vero. Sono in grado di superare i quorum in tutte quelle questioni nelle quali vige consenso. E sicuramente non saranno consensi nefasti o in malafede, ma nel peggior caso frutti di disinformazione, opinionismo o manipolazione. A mio avviso abbiamo avuto rari casi di voto “stupido” causato da questi meccanismi, nonostante il forum ne è pieno, semplicemente perché di rado si riesce a mettere tutti d’accordo su qualcosa di sbagliato. C’è sempre chi alla propaganda che la democrazia liquida sia una religione non ci crede, guarda i fatti e vede che oggettivamente la democrazia liquida è la forma di democrazia meno peggio. E perciò non ci sarà la maggioranza a fare cose stupide eccetto se persone influenti ce la mettono proprio tutta tutta.
Forse il pericolo di deriva è aumentato da quando si formano gruppi di potere in chatroom che si convincono a vicenda di certe opinioni, anche quando oggettivamente sono sbagliate. E fare capire a queste persone che stanno sbagliando, che hanno dato retta ad un consenso fasullo, può durare mesi o anni. Specie se dovrebbero studiarsi studi scientifici e capire come applicarli e trarne deduzioni.
Appunto.
Sbagliato. Sarebbe semplicemente necessaria onestà intellettuale e arrivare a dei compromessi o consensi che pressoché nessuno è contrario. Sarebbe possibile se si rispettasse le linee guida convivenza e si eliminasse le precondizioni tipiche per le inimicizie personali che limitano l’onestà intellettuale.
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