Democrazia Liquida e Punti Fermi

[lynX]

Uno dei problemi per cui questo partito in passato non riusciva a fare “campagne di comunicazione” è perché non era d’accordo su niente, e questo generava immobilismo.

Non è vero. Il programma contiene dozzine di testi deliberati sulla base di maggioranze qualificate >66%. Molti di essi addirittura >90%, per esempio nei nostri temi core.

è talmente ostaggio di sé stesso che chiedergli di fare politica o addirittura organizzare una campagna di comunicazione è assolutamente ridicolo.

Che intendi con questa frase? Per me è evidente invece che chiunque è disponibile a smazzarsi il lavoro di una campagna mediatica veramente effettiva non ha voglia di ritrovarsi mezzo partito contro perché il partito non è riuscito a mantenere i toni civilizzati nei propri strumenti di comunicazione.

Io ho smesso di cercare l’attenzione mediatica già nel 2012, perché volevo che il partito la smettesse a impedire la propria crescita e di farci fare brutta figura. Avrei voluto ricominciare ad alzare polvere nei talk show dal momento che il partito è una roccaforte di solido sostegno. Ma il partito piuttosto ha preferito implodere socialmente.

La gran cosa a Roma raccolse un terzo dei voti che sono stati presi a Roma a questa tornata e non eravamo in 500.

Non ho capito. Quando mai siamo stati 500 effettivamente?

Possibile che queste riflessioni non vi dicano niente?

Non le capisco. Ci sono delle premesse che probabilmente non condivido.

E poi deciditi, l’organizzazione conta soltanto quando ci sono in mezzo i rdc?

No, l’elenco di cose da migliorare nel PP-IT è ancora bello lungo — ma la maggior parte s’è fatta riscrivendo lo statuto 2015. Purtroppo eravamo completamente sfiatati per ripartire.

[Cal]

Comunque per rendere questo partito un safe space basta bannare lince e chi gli va appresso, non pensare sia difficile.

[lynX]

Comunque per rendere questo partito un safe space basta bannare lince e chi gli va appresso, non pensare sia difficile.

Ecco una palese illustrazione del problema. Lascio ad altri l’esercizio mentale di capire se eliminare una persona può risolvere tutti i problemi sociali.

[Cal]

a nome del comitato elettorale mi offendo io, sarebbe da rispondere, nel vedere un’AP che non ha mai combinato niente di pratico nel non solo volersi attribuire i meriti, ma anche nel voler raccogliere i frutti di una partecipazione alle europee che non ha fatto praticamente niente per rendere possibile.

non ci sarà nessun rispetto in questo partito per chi si ostina a non riconoscere il lavoro delle persone.

[storno]

abbiamo bisogno di miltanti non di iscritti o dirigenti.

A) La mia esperienza è che i militanti siano un sottoinsieme degli iscritti e non viceversa.

B) Devo dire che la tua visione del partito d’élite è un po’ strana: una moltitudine di attivisti che fanno il lavoro oscuro senza alcun diritto ed una “dirigenza” cui si accede per esercizio di pazienza della durata di 90 gg.

C) Al Partito-élite non è passato per la testa (giustamente) di partecipare alle amministrative di Milano, Roma od altro perché il Partito-élite non ha la forza necessaria, è solo in grado di giocare al “piccolo politico”.

D) Ha potuto partecipare alle Europee perché la partecipazione (coraggiosa, complessa, faticosa, …) ha richiesto solo una attività burocratica. Anche il programma è stato di provenienza esterna, altrimenti sarebbe stato difficile coniugare “Vogliamo l’Europa dei popoli” con “Andiamo in Europa a batterci per poter scaricare i file” La partecipazione è stato uno sforzo grandissimo, ma solo perché l’ha fatto un partito-elite

E)

un partito che utilizzava il 90% del proprio tempo a litigare e a mettersi il bastone tra le ruote

Scusa ma quel partito era comunque un partito-èlite, mediamente una trentina di persone, con una élite che pur di rimanerlo accettava che il partito si riducesse di mese in mese, perché invece di accettare la pluridimensionalità e farne eventualmente un punto di forza ha voluto ostinatamente difendere il suo punto di vista. Anziché cercare di capire quali fossero i elementi pochi (magari solo uno) elementi comuni ha voluto difendere la propria visione complessa senza rinunciare a nulla. Il risultato è sotto gli occhi di tutti: il “partito dei 6”, incapace di fare la minima attività politica.

La partecipazione alle europee ha dato la possibilità di uscire dalla visione di "partito-élite che ha reso il PP-IT impotente, ma è necessario un cambio di mentalità.

Fra un paio d’anni ci saranno delle amministrative importanti: volete parteciparvi o volete attendere le prossime europee?

[Cal]

Anziché cercare di capire quali fossero i elementi pochi (magari solo uno) elementi comuni ha voluto difendere la propria visione complessa senza rinunciare a nulla.

Questa è una cosa che purtroppo si può fare solo a monte. Mi stai dicendo che ci vuole un fork?

[briganzia]

B) Devo dire che la tua visione del partito d’élite è un po’ strana: una moltitudine di attivisti che fanno il lavoro oscuro senza alcun diritto ed una “dirigenza” cui si accede per esercizio di pazienza della durata di 90 gg.

no, qui si contesta pure la durata dei 90gg. Per me ci si entra per coptazione, non alla scadenza dei 90gg. In nessun partito la mondo tu diventi dirigente dopo tre mesi di iscrizione

Fra un paio d’anni ci saranno delle amministrative importanti: volete parteciparvi o volete attendere le prossime europee?

dipende, se raccogleiremo persone valide che avranno voglia di cimentarsi parteciperemo alle ammiistraive, se invece dobbiamo imbarcare cani e porci come il m5stelle allora varrebbe la pena pensarci e rimanere elite fuori dai giochi ancora per un po’

[briganzia]

Scusa ma quel partito era comunque un partito-èlite, mediamente una trentina di persone, con una élite che pur di rimanerlo accettava che il partito si riducesse di mese in mese, perché invece di accettare la pluridimensionalità e farne eventualmente un punto di forza ha voluto ostinatamente difendere il suo punto di vista.

che significa essere pluridimensionali? , siamo un partito con un programma e con una identità e una visione di trasformazione della società. essere aperti alle idee, alle critiche e alle innovazioni non fa di noi il parttio dell’uomo qualunque,

[lynX]

non ci sarà nessun rispetto in questo partito per chi si ostina a non riconoscere il lavoro delle persone.

quanto mi riguarda avete iniziato voi… io criticavo solo il metodo irregolare e a quanto pare addirittura contrario al codice civile

La partecipazione è stato uno sforzo grandissimo, ma solo perché l’ha fatto un partito-elite

Eh Già

Per me ci si entra per coptazione,

Che non è democratica perciò inaccettabile per un partito che forse un giorno vorrebbe ottenere rimborsi…

non fa di noi il parttio dell’uomo qualunque,

questa paura identitaria mi ricorda un po’ il modo come salvini fa pensare agli italiani che esista un pericolo di estinzione della razza italiana… e che l’italia piena di immigrati perderà la sua identità, magari anche i suoi temi core… bo, la cosa mi suona sbagliata e miope in entrambe le prospettive

[Cal]

Che non è democratica perciò inaccettabile per un partito che forse un giorno vorrebbe ottenere rimborsi…

Non è vero. La democrazia interna non è applicabile ai non iscritti.

questa paura identitaria mi ricorda un po’ il modo come salvini fa pensare agli italiani che esista un pericolo di estinzione della razza italiana… e che l’italia piena di immigrati perderà la sua identità, magari anche i suoi temi core… bo, la cosa mi suona sbagliata e miope in entrambe le prospettive

Ancora a confondere uno stato, i cui membri non hanno scelta, con un partito, i cuoi membri si uniscono liberamente? Se non ci liberiamo da questa confusione non andiamo da nessuna parte.

[briganzia]

Ancora a confondere uno stato, i cui membri non hanno scelta, con un partito, i cuoi membri si uniscono liberamente? Se non ci liberiamo da questa confusione non andiamo da nessuna parte.

bisognerebbe ricordare che il PP non ha il monopolio della politica, non ha l’obbligo morale di rappresentare una società (per quello c’è un parlamento). Ovvio che se poi c’è chi confonde il PP e Liquid come il nuovo strumento destinato a sostituire il parlamento nazionale attraverso la democrazia liquida e razionale…

[lynX]

I partiti politici sono libere associazioni attraverso le quali i cittadini concorrono, con metodo democratico, a determinare la politica nazionale.

I non sono libero di associarmi se qualcun’altro decide per cooptazione se mi è permesso associarmi.

Ancora a confondere uno stato, i cui membri non hanno scelta, con un partito, i cuoi membri si uniscono liberamente?

Ah si, si uniscono liberamente? Comunque Strawman, risposta a qualcosa che non ho detto. Idem il paragrafo seguente di @briganzia.

[Cal]

La stai buttando in caciara come tuo solito. La libertà di associazione dei cittadini include ovviamente la libertà di non essere costretti ad associarsi con chi non vogliono, mi sembra abbastanza elementare.

[storno]

Per me ci si entra per coptazion

Non la condivido ma è comunque una posizione logica, a differenza dei 90 gg.

se raccogleiremo persone valide

Purtroppo quasi sempre “persone valide” significa che la pensano come chi decide.

che significa essere pluridimensionali?

Ripeto quanto detto in passato (ricordi le discussioni sul “partito di scopo”?) Pochi, pochissimi principi [anche uno solo, “Il partito della conoscenza”] descritti dal manifesto ed accettare che all’interno di questi principi possano esserci posizioni anche in contrasto. [Fino ad “oscurantismi” il manifesto dice davvero cose che gli altri non dicono, ma il contenuto viene stemperato da altre che hanno detto in molti] Nessun programma: che senso ha presentarsi alle amministrative, ad esempio di Milano, con un programma che sai in partenza non potrai realizzare dato che se va bene inserirai nel consiglio una persona che sui temi principali non avrà nessun impatto? Il problema può essere il voto, ma a questo punto si presenta il pensiero dei singoli candidati e chi vota potrà scegliere dando il voto al candidato a lui più vicino.

Fra l’altro questo significa essere davvero diversi dagli altri partiti, avere qualcosa di diverso da dare.

[lynX]

Dubito che la caciara tua sia più corrispondente alla verità di quella mia. https://it.wikipedia.org/wiki/Cooptazione

La cooptazione rientra tra i metodi non democratici, in quanto i cooptati non sono espressione di un gruppo sociale esterno al collegio e quindi rappresentativi dello stesso. Per questo motivo la cooptazione si ritrova spesso in regimi aristocratici o oligarchici, dove rappresenta uno strumento di perpetuazione del ristretto gruppo dominante. Nei moderni sistemi democratici la cooptazione è stata generalmente abbandonata. […] Va infine rilevato che in certi casi, pur non essendo prevista dalle norme che disciplinano il collegio, la cooptazione avviene di fatto, grazie al controllo che l’organo ha sul gruppo sociale che lo dovrebbe eleggere. Questo è ciò che avviene talvolta nei partiti ed altre associazioni, che, pur apparentemente ordinate secondo il metodo democratico, finiscono per assumere connotati oligarchici.

[briganzia]

I non sono libero di associarmi se qualcun’altro decide per cooptazione se mi è permesso associarmi.

che poi diciamo proprio questo, associati pure ma senza pretendere di dirigere un partito

[storno]

C’è un punto che ho difficoltà a spiegare:e valutare: se il nome del partito fosse Partito XyZ non ci sarebbe nessun problema di nessun tipo qualunque scelta venisse fatta. Ma il nome Partito Pirata suscita aspettative relativamente alle caratteristiche dei pirati data dagli altri partiti pirata europei. Fra queste non c’è dubbio che ci sia la partecipazione alla democrazia liquida. Un partito elitario in cui puoi essere o meno ammesso a partecipare sarebbe incompatibile con tale aspettativa.

E poi, come già detto, c’è sempre l’enorme problema dal punto di vista della democrazia di definire le caratteristiche necessarie per essere precettati

[Cal]

Ma il nome Partito Pirata suscita aspettative relativamente alle caratteristiche dei pirati data dagli altri partiti pirata europei. Fra queste non c’è dubbio che ci sia la partecipazione alla democrazia liquida.

Aspetta, questa affermazione puzza tantissimo: quali sono gli altri partiti pirata che usano strutture di democrazia liquida per amministrarsi?

[storno]

Delegative democracy

[Cal]

Germany, Italy, Austria, Norway, France and the Netherlands

Ok, quanti di questi partiti fanno a meno di un board ed usano liquidfeedback per sostituirlo?