E la tua presenza renderebbe la Lega Nord peggiore?
(peraltro nota che dubito la Lega permetta il doppio tesseramento ;-))
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Allora, mio fratello ha votato M5S, ed i miei genitori PD, io nulla.
Ora se qualcuno qua si crede di avere una cultura superiore a mio fratello, ed i miei genitori, è proprio qui che sorgono i problemi. Cosa fattibilissima eh, non sono questi geni, ma di sicuro non fanno parte di quella Italia e di quei elettori che intendi tu.
Ho detto questa cosa per far capire il concetto che dice @storno sulle masse, ovvero che “le masse non sono uguali”.
C’è la massa che vota il PD perchè è per la legalizzazione, e c’è la massa come i miei genitori che vota il PD per altri motivi, come il motivo che non c’è di meglio. C’è la massa come mio fratello che ha votato il M5S per sperare in qualcosa di meglio, e c’è la massa che ha votato il M5S per il RdC.
Quindi finiamola con questa storia, ci sono elettori che si sono fatte infinocchiare durante le elezioni, ma potete state sicuri che ci sono “buoni elettori” anche in Forza Italia o Lega o Fratelli d’Italia e persino in CasaPound e Forza Nuova.
Se un partito è BUONO, fa capire alle persone che si sono sempre fatte infinocchiare.
Come? Acculturando, mostrando RAZIONALMENTE e MORALMENTE alle persone che le loro ideologie sono INGIUSTE.
Dopo questo intervento, io personalmente chiudo con questa discussione, e ripeto che per me si dovrebbe rivalutare (perchè mi piace) il concetto delle Due Camere, però con Addestramento “pre-accesso al diritto di voto”.più che essere soggetti ad una valutazione finale.
Non mi piace il concetto: “ora io (chiunque verrà scelto, sorteggio o altro) decido se tu sei degno”.
Per il resto credo di aver detto abbastanza sulla questione, spero si possa trovare un buon punto in comune che porterà ad un vero miglioramento del PP.
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Credo che questo mio post iniziale dica l’essenziale ed indichi chiaramente la relazione democratica tra due livelli. Vedo in alcuni post un concetto top-down che non è democratico e si parla di cooptazione quando in democrazia, un sistema bottom-up, i cooptati sono gli eletti.
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Non si parla di cultura, ma di capacita di osservare i problemi della società, le dinamiche del nostro sistema e di trovare le risposte. Il 5stelle è una farsa, lega e PD un covo di corrotti e inetti, che hanno contribuito allo sfascio di questo paese, ma più in generale la sinistra tanto quanto la destra hanno contribuito allo sfascio della società. Sono obsoleti ed hanno come unico fine il conservare la poltrona sotto il culo.
Ecco dopo l’elogio dell’elettore di CPI ed fn mi hai ancora convinto di più del perché è bene che non ci siano tutti dirigenti qui dentro.
Ecco concordo in pieno,questa cosa dei dieci euro e del tutti dirigenti funziona solo finché siamo politicamente irrilevanti, al momento che ci sarà una crescita,cosa potrà impedire ad un gruppo staccatosi,che ne so, dal PD di entrare qui, fare gruppo ed iniziare a modificare il partito e le sue proposte?
Infatti ho detto chiamiamola epistocrazia al fine di non generare confusione se preferite.
Vedi tu continui ad utilizzare categorie che per me con la politica contano poco (migliore, peggiore o semplicemnte come qualcuno diceva “coglione”). In realtà io non mi sento né migliore né peggiore e neppure mi interessa cimentarmi in questa gara. A me interessa partecipare alla vita di un partito politico che abbia una idea di trasformazione dell’esistente e un progetto per conseguirla. Per tornare al mio esempio, la mia eventuale partecipazione alla LN non cambierebbe nulla, ma quella della maggioranza di persone che come me ha intenzione o interesse nel boicottare quel progetto, si. Immagina di dover utilizzare liquid feedback per decidere la formazione della Juventus nelle partite di campionato e di aprire l’accesso a chiunque, dopo aver sottoscritto il manifesto “juventus fino alla fine”. Secondo te verosimilmente, quanto Juventini e quanti anti Juventus ci sarebbero nell’istanza al crescere degli utenti? Mi sembra del tutto evidente che al crescere dei numeri le percentuali si avvicinerebbero a quello che esistono nella società. Quindi se un italiano su 10 è di fede Juventina, e all’inizio aderirà con entusiasmo al progetto “Juventus democratica” 9 su 10 non lo è. Ora io ribadisco di non sentirmi né migliore né peggiore degli altri, ma a volte un po’ più coglione si. Se a questa obiezione lapalissiana mi si oppongono le visioni della democrazia liquida razionale di Von LynX o l’utopia del “sdcriviamo un bel manifesto e mettiamo in programma che vinceremo la champions” non capisco se stiate semplicemente scherzando oppure se tra di voi c’è già qualche interista che ha mangiato la foglia. DImenticare che la politica è un confronto tra rapporti di forza dentro uno spazio limitato e che l’arretramento di una forza apre spazi per il crescere delle altre, sposare una visione della pollitica da romanzo rosa per me è un torto enorme e significa avere una visione della politica a dir poco ingenua, da qui la mia affettuosa accusa di “dabbenaggine” verso molti “dirigenti” presenti o futuri di questo partito.
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ha senso quello che dici, ma per la democrazia bottom up saresti disposto a rinunciare alle tue idee e al tentativo di metterle in pratica? Perché se così fosse non è un partito politico quello che state cercando
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Questo è uno dei punti fondamentali della tua posizione che non comprendo.
Secondo questa tua logica nella Lega ci sarebbero iscritti identici a quelli del M5S, di FI, del PD, di LeU, … perché anche lì non c’è selezione d’ingresso.
Secondo me invece sono tutti diversi, ci sono quelli che vogliono un’organizzazione dello stato dittatoriale che oggi si iscrivono alla Lega, quelli che invece vogliono il potere al popolo che si iscrivono a PaP, …
Secondo te invece nella Lega c’è la stessa percentuale di persone che vogliono il Potere al Popolo che c’è nella società. ed in Potere al Popolo la stessa percentuale di filodittatori che c’è nella Lega e nella società.
Mi sembra impossibile aver capito bene.
Ma lo vuoi capire che in quel partito non c’è la logica del “tutti dirigenti”? Prova tu ad iscriverti alla Lega o al PD e iniziare domani a mettere in votazione una mozione politica a livello nazionale. Evidentemente mi devo spiegare malissimo perché questo semplice concetto non riesco proprio a comunicarvelo. O adottiamo un modello tradizionale (come fanno i partiti da te enunciati), ma sarebbe un’occasione persa, concordo con Atlas, oppure facciamo gli alternativi e puntiamo ad una gestione assembleare e paritaria ma a questo punto E’ NECESSARIA la selezione.
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Ognuno è diverso con sensibilità diverse ma se guardi bene la mancata selezione nella Lega ha portato molte persone di area ex an,msi ecc nel partito (e lo so perché ahimè uno degli ex dirigenti pisani della lega era proprio dirigente di AN, nonché mio amico di infanzia), questo è uno dei motivi che ha portato Salvini a trionfare al congresso su Gianni Fava (secessionista), così oggi abbiamo una lega nazionalista e centralista, e questo senza che li siano tutti dirigenti, pensa I danni che potrebbero avvenire qui.
Incomincio un po’ a capire: il problema è l’identità del partito che voi vorreste immutabile o, per lo meno, decisa dai “saggi”.
Ovviamente per tutte le ragioni che ho detto sono contrario, ma così ha una sua logica.
Al completamento del modello manca solo un paio di punti:
- qual è oggi l’identità del PP-IT ed in quale documento è scritta
- Quali sono i “saggi iniziali”
no aspetta, io qui apro una parentesi perché secondo me è impossibile (e forse neppure utile) avere una identità immutabile. Inoltre credo che non ci siano strumenti per metterti al riparo sicuro da “scalate”. Quello che però non è sostenibile è avere una struttura che sia orizzontale e paritaria se è al tempo stesso aperta. Quindi ribadisco, o si apre come fanno tutti gli altri partiti ma si adotta un modello tradizionale, oppure si adotta il modello non gerarchico, orizzontale e paritario ma si seleziona l’assemblea decisionale.
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questo invece è verissimo. Stabilire l’identià attuale (deducibile dal manifesto e dal CEEP) e forografare i “saggi iniziali” che sono ne più ne meno che l’attuale composizione dell’AP
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Non ho ancora letto il resto, ma su questo devo subito interromperti.
Contrariamente a @solibo, io non classifico le persone in “migliori” e “peggiori” ed anzi non sopporto questa tipo di classificazione.
Parlavo della Lega, non di te.
E per “peggiore”, intendevo semplicemente “più dannosa per il Paese”.
Dubito che la tua presenza la renderebbe più dannosa per il Paese. Non perché tu sia migliore degli altri leghisti ma perché saresti semplicemente irrilevante, mentre sei rilevante in un partito di cui condividi i valori.
E questo non a causa della sua struttura ma a causa della sua identità, che è chiara e ben definita. Chi al sud l’ha votata, non ne ha cambiato l’identità, ma si è adattato ad essa.
Spero di essere stato più chiaro.
Per me il problema è duplice, quello dell’identità e quello della non razionalità dell’assenza di selezione.
Ho già fatto l’esempio dei tizi della Tolda che non sapevano del ceep e saranno dirigenti…
Immutabile non è possibile, entro certi parametri si.
Ed è a questo che servono le maggioranze qualificate in un partito.
Servono a fissare una identità nel manifesto e nei programmi.
Vedo troppi distinguo e tentativi di avere una posizione personale.
Si discute di tutto ma la linea è quella di una forte maggioranza del partito anche se non all’unanimità.
Inoltre i quorum devono permettere di discutere ed approvare la linea del partito non le posizioni personali che non vengono zittite ma solamente scalate nell’agenda.
Tutto il partito decide unito e nessuno vi chiede di cambiare posizione ma solo di lavorare per il partito ed il suo programma senza personalismi.
Ripeto per l’ennesima volta, un partito non è un parlamento e deve avere una posizione comune, non solo di maggioranza e neanche assoluta.
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“Chi” dscute? GLi iscritti? Quindi dobbiamo soltanto sperare che non arrivino in “maggioranza qualificata” iscritti che si pongono in aperto conflitto con manifesto e programma del partito? Con il dovuto rispetto, Il vostro modello non funziona al di fuori dei partiti tradizionali.
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Probabilmente io nel pp potrei rappresentare una corrente minoritaria.
Sicuramente se i nuovi iscritti provenissero dagli scontenti di partiti populisti un rischio di identità liquefatta c’è.
Se da subito si fissano dei paletti che delimitano il manifesto di tutto il partito si arriva ad una identità forte che i nuovi arrivati devono rispettare.
Cercheranno di metterci del proprio? Certamente.
Ma il manifesto è di tutto il partito non solamente alla maggioranza qualificata che lo ha approvato.
Molti affermano che non vogliono un partito di maggioranza, direi tuttologo, ma restare fedeli a determinati valori che dovrebbero essere integrati man mano con nuove estensioni che non contraddicono il manifesto precedente oppure con revisioni dello stesso.
Dire che hai una posizione che non è espressa dal manifesto è legittimo a titolo personale ma nessuno è legittimato a parlare in nome del partito su posizioni personali.
Cioè ma di cosa stiamo parlando? Quindi ora ci dovrebbero essere delle persone che dovrebbero giudicare/valutare/ammettere chi è in grado di valutare i problemi della società?
[quote=“Atlas82, post:186, topic:3367”]
Il 5stelle è una farsa, lega e PD un covo di corrotti e inetti, che hanno contribuito allo sfascio di questo paese, ma più in generale la sinistra tanto quanto la destra hanno contribuito allo sfascio della società.
Sono obsoleti ed hanno come unico fine il conservare la poltrona sotto il culo.
[/quote]Lo vedi? Fai di tutta l’erba un fascio…
Quindi tutte le persone che hanno votato M5S o PD non sono degne di entrare nel Partito Pirata?
Ti svelo una cosa, La sinistra praticamente non è mai stata veramente al governo nella storia di questo paese.
L’elettore è una persona, e le persone possono cambiare idea.
Se tu pensi che le persone che votano casapound o forza nuova sono i malvagi, e sono irrecuperabili, non sei tanto diverso da quella sinistra storica che tanto denunci e tanto dici che ha fatto male al paese.
Voi dicendo così pensate di essere diversi dal M5S e dal PD…
@Atlas82 secondo te, riguardo il M5S, loro non hanno fatto lo stesso ed identico ragionamento che hai fatto tu qui sotto? 
[quote=“Atlas82, post:186, topic:3367”] lega e PD un covo di corrotti e inetti, che hanno contribuito allo sfascio di questo paese, ma più in generale la sinistra tanto quanto la destra hanno contribuito allo sfascio della società. Sono obsoleti ed hanno come unico fine il conservare la poltrona sotto il culo. [/quote]Queste parole sono le stesse del M5S!!! Le stesse!!!
Tu stai proponendo la stessa via che ha proposto il M5S, ma credi di essere diverso!!!
Proprio come quelli del M5S!!!
Svegliatevi da questo sonno, la storia si ripete sempre, e voi la state ripetendo credendo di essere diversi, credendo di essere migliori, credendo di avere più moralità, di essere più giusti…
Democrazia Liquida con piattaforma LIMITATA A POCHI…
Stesso passaggio fatto nel M5S, stesso passaggio!
“Ma no, ma noi siamo diversi, noi sappiamo cos’è giusto, noi non siamo come loro”;
storia già vista, vecchia non di decenni, ma di secoli, di millenni…
Siccome IO voglio imparare dalla storia passata, e non ripetere gli stessi errori, riconfermo (per quanto possa contare la mia opinione) la mia totale disapprovazione per questa cosa.
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Noted. (and more chars)
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