Già, peccato che non sia così.
L’Assemblea può delegare, se ed ove ne ritenga l’opportunità, determinate funzioni esecutive e/o tecnico-organizzative ad uno o più Pirati.
Possiamo delegare gente, ma non funzioni dirigenziali. Quindi neanche i dirigenti che intendi tu esistono.
Infatti ho solo cercato di “ingentilire” la vostra interpretazione… Per fortuna non esistono…
Poi se tu a questa cosa mi rispondi:
E poi mi citi:
Praticamente quello che ho detto io:
Basta solo cambiare la parola dirigente con candidato o funzionario o …
Ho “dovuto” usare la parola dirigente che a voi sta tanto a cuore e avete più che travisato ed abusato, per spirito di adattamento…
Si delegano persone per lo svolgimento di un ruolo nell’associazione, che possa avere determinate funzioni esecutive e/o tecnico-organizzative.
Quindi @Atlas82, mi sa che devi rivalutare un po tutta la proposta, perchè in questo partito non esistono dirigenti.
Nessuna diventa dirigente non sta scritto da nessuna parte, e non sta scritto nemmeno che diventa portavoce…
Quindi forse le problematiche sono caratterizzate da inesatte e false premesse…
Ci sei cascato pure tu, senti gli altri parlare dirigente e ti sei auto-convinto di questa cosa…
Tu dici che nell’articolo 5 ci sono scritte queste cose, mentre la parola dirigente è stata una parola totalmente inventata ed abusata.
Ti preoccupi che i nuovi arrivati non hanno letto statuto ecc, che potrebbero essere un pericolo ed un danno per il partito…
Mo dimmi tu io che devo pensare, chi devo vedere come danno per il partito?
Le persone che ancora devono arrivare e che vengono additate come possibile pericolo, o le persone che ci sono che non sanno nemmeno che in realtà non sono dirigenti, che non c’è nessun corpo dirigente, e che forse stesso loro non hanno capito, o interpretato male suddetto statuto/regolamento?
Casomai ipoteticamente si potrebbe dire che si diventa elettore/iscritto attivo/partecipante. (democrazia liquida = democrazia diretta+rappresentativa, forse +partecipativa)
E’ un caso di inconsapevole abuso di parola.
Capisco che dato che eravate qualche decina, praticamente lo eravate e vi credevate dirigenti nel vero senso della parola, ma quando si diventa migliaia il discorso cambia.
In realtà siete/siamo tutti elettori in un partito/associazione che non prevede capi, e dove tutti (se vogliono) hanno la possibilità di decidere da chi essere rappresentati delegando eccetera eccetera eccetera…
Mo vedete voi, come comportarvi…
Dopo 90 giorni tu puoi mandare una proposta, qualsiasi proposta, in AP e questa se passa e votata può modificare il partito, il suo programma, il suo manifesto ecc… Dopo 90 giorni puoi parlare a nome di TUTTO il partito pirata, stringere alleanze locali, buttare giù le basi per accordi politici.
Non sei un dirigente… Sicuro sicuro? Nei partiti tradizionali a chi può fare tutto questo? Un semplice tesserato?No di certo.
Al massimo siete voi che nascondendovi dietro una parola, negate che ci sia una questione. Ma si la religione fa questo ed altro.
Tu hai sempre ragione tu. E credimi, nemmeno io sono per niente contento.
Tutte le assemblee democratiche sono dirigenziali e collegiali.
I dirigenti sono nominati da qualcuno o eletti con un sistema rappresentativo che di fatto elegge un governo con pieni poteri oppure esecutivo.
L’assemblea degli iscritti si limita ad eleggere la direzione ma nei partiti spesso tramite una assemblea intermedia di delegati.
Solo nello statuto sono decise le competenze tra i livelli previsti.
Nel caso ppEU questa elezione viene fatta da delegati votati dai vari pp nazionali. Devo rileggere lo statuto per capire le competenze dei due organismi.
Non capisco perché si continui a parlare di un gruppo che decide per tutti senza specificare come e perché, non è democratico.
Vi ricordo che storicamente i pirati si univano tramite accordi di tipo commerciale. Il comandante aveva poteri assoluti solo in battaglia e poteva essere destituito senza ucciderlo se la maggioranza dell’equipaggio lo decideva. Ma quei pirati, che pure hanno insegnato libertà e democrazia in un mondo in cui gli stati erano delinquenti peggio di loro, non ci rappresentano.
Il nome non deve trarre in inganno e per questo serve una identità precisa da mostrare e non una serie di correnti quasi personali in lotta.
Da questi post penso che alcuni vorrebbero lottare per una direzione probabilmente più di fatto che democratica.
Spero siano una netta minoranza.
Solo se in AP c’è un mandato collettivo da rispettare. La democrazia liquida permette di dare questo mandato che deve rispettare le decisioni dell’assemblea senza aggiungere nulla di personale a nome del partito.
Tutto quello che hai descritto si chiama Democrazia Liquida.
Tutto quello che hai descritto riguarda la possibilità di proporre non di decidere…
Pure adesso io, senza che abbia bisogno di nessuna appartenenza a nessun partito, posso proporre (buttare le basi) una PDL allo stato, basta che raccolgo le firme che servono, ma questo non fa di me un DIRIGENTE…
Quindi secondo il tuo ragionamento, siccome tutti in questo paese possiamo far passare una PDL, siamo dirigenti, interessante…
L’unico momento in cui nella DL qualcuno decide, è quando è stato delegato per poter decidere, e comunque più che decidere si viene delegati per eseguire, con le dovute libertà a seconda del caso.
(vedi per esempio i moderatori del forum, in cui si viene delegati per eseguire la moderazione, con la possibilità di poter prendere decisioni “personali ed arbitrarie”)
Il dirigente decide, invece nella democrazia liquida si propone e tutti votano la proposta, e poi casomai si delega una persona che si occuperà dell’esecuzione di quella proposta.
[quote=“Atlas82, post:230, topic:3367”] Al massimo siete voi che nascondendovi dietro una parola, negate che ci sia una questione. Ma si la religione fa questo ed altro. [/quote]Io più di questo non posso spiegare, se non capite non ci posso fare niente…
Casomai ti ho mostrato e dimostrato che forse non hai capito bene il concetto di Democrazia Liquida nonostante tutte le letture che tu abbia fatto, dato che scrivi queste cose ed insisti in un concetto dirigenziale che non c’è, anzi strumentalizzi (totalmente in buona fede, quindi inconsapevolmente) il concetto/la parola dirigente per cercare di avere ragione…
Poi ora te ne esci anche tu con questa cosa della religione, quando invece io penso che questa religione come è stata usata nel PP in questi anni faccia cagare, e questo è successo proprio perchè è stata trattata come una religione da quelli che adesso la stanno stigmatizzando.
E’ stata trattata come una religione peggio di come è stato fatto con ad esempio nel Cattolicesimo…
Il cattolicesimo si è evoluto, sono cambiati, hanno cambiato le loro regole, cerca di migliorare, mentre invece la religione della DL in questo partito non è mai cambiata, è sempre rimasta vecchia, inadatta e quindi inefficace, non è mai stata migliorata.
Quello che si sta comportando da religioso sei tu, difendi la tua proposta in modo religioso, ovvero senza razionalità, senza nessuna dimostrazione che avverrà un miglioramento.
Con una convinzione religiosa che avverrà un miglioramento.
L’unica dimostrazione/verità razionale nella tua proposta è che avverrà un “eliteriamento”.
PS: è triste che ora usi anche tu l’arma della “religione” per attaccare chi la pensa diversamente da te, anzi penoso.
Tutto questo non fa che dimostrare la debolezza della tua proposta.
Quante ne vedi che non hanno un background informatico pirata && stanno lavorando in direzione »contraria« ?
Saresti contrario anche ai sermoni derivati da fatti oggettivi?
Una cosa è avere perso quasi tutti gli iscritti di una volta grazie all’assenza o disrispetto delle regole di convivenza, ed un altra avere aggiunto qualche dozzina di nuovi iscritti dopo la massiccia presenza televisiva di qualche mese fa. Ma possibile che se ne deve ancora discutere che questa campagna è stata un fallimento totale?
Trovo offensivi questi toni verso i pirati antecedenti che si sono dati da fare affinché il PP sia visibile nei media mentre le attività recenti ce le ha regalate la legge elettorale… ed in passato le attività mediatiche hanno attirato >500 soci. Ora invece stiamo a ben meno di cento. Ma di cosa stiamo parlando?
La democrazia non è uno strumento. È un principio per cercare di ottenere un minimo di orizzontalità e giustezza. Ci sta anche il software, ma quello è solo la realizzazione pratica di un metodo democratico. O sei a favore della democrazia meno peggio che l’umanità è riuscita a sviluppare, o sei a favore di qualcosa di peggio… non conosco alternative.
Anche ciò. E non nego che è stato bello che qualcuno si è sbrigato burocrazia e comunicazione, ma il fatto che avete preso decisioni strategiche al di fuori dell’AP ha apportato il fallimento.
Che fai, avevi detto che era convincente l’argomento che non nuoce avere il feedback di altre persone per assicurarsi che il testo sia davvero efficace. Ora fai passi indietro e ripresenti l’opinione che avevi prima del nostro dialogo?
Allo stato odierno, certamente gli iscritti. Ce ne servono minimo mille per partire. Ci eravamo avviati nella direzione giusta, ma avevamo uno statuto zoppo.
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A riconferma che la sussidiarietà non funziona.
Continui ad avere questo stile di parlare a nome del partito intero… che può starci quando hai ragione, ma in questo momento suona più come se tu stessi a prendere una decisione. Intanto gli istituti di sondaggistica in Germania ci indicavano che il Piratenpartei era partito a vocazione maggioritaria… per poi implodere. Noi come fare a dire che siamo un partito di nicchia dei lobbisti della Rete? E per quanto tempo vogliamo illuderci che gli utenti di Internet sono una minoranza? Le persone che hanno installato la Facebook app e vengono perciò sorvegliate 24/7 sono una minoranza? E se invece di dovere fare a meno di Facebook volessero una regolamentazione politica del problema? Ecco che per tutti loro sarebbe logico dare il voto ai Pirati, sempre che i Pirati si occupino veramente di politiche della Rete come l’ObCrypto.
Anche se per gli elettori dovesse funzionare di meno, cioè risultare non calzante, non pertinente ai tempi?
Non è il contenuto. Si sta tentando di eliminare gli autori dal presente del partito.
Oppure l’accanimento ad eliminare l’attuale manifesto è dovuto al fatto che c’è una dichiarata presa di posizione verso la democrazia liquida. E quello è un problema per chi vuole instaurare strutture più autoritarie.
Non è vero. Il pluralismo della società non ha deleghe transitive, misuramento dei consensi e funzioni di whistleblowing in forma di proposte concorrenti. Se non ti sono chiare le implicazioni di quanto ho detto, non presumere che per questo non siano valide.
Credere a queste cose senza un metodo democratico che le realizzi certamente porta non alla democrazia liquida bensì all’idiocrazia.
L’impiego di metodi democratici che aumentino l’intelligenza dei risultati ottenuti. E siamo quelli che hanno lo strumento in mano ma non riusciamo a riempirlo di persone per sentirne l’efficacia.
Se i scienziati invece di orientarsi ai propri pregiudizi e l’autorevolezza dei colleghi avessero adottato un metodo di razionalità collettiva, allora l’innegabilità dei fatti oggettivi li avrebbe costretti a dare ragione al poco simpatico ma razionalissimo Semmelweis.
Paranoia non confermabile nei fatti. I detrattori sono sempre stati quelli che restano quando le persone più civilizzate hanno scelto un progetto politico meno bellicoso al quale contribuire.
Interessante teoria, ma ne dubito. Comunque l’idea che si iscrivono persone che preferiscono fare i detrattori piuttosto di utilizzare l’AP per realizzare le proprie speranze politiche non mi convince. E se partecipano all’AP per fare quello che ritengono giusto si ritroveranno confrontate con premesse scientifiche ecc che gli impediscono di votare l’antivax, le scie chimiche o la distruzione delle foreste in Amazzonia. Così quelle poche persone che si iscrivono a scopi nefasti o non partecipano, o va a finire che sono utili. Almeno così è stato nei casi che abbiamo visto in passato. Esempio.
Ed è questa una buona ragione per non permetterlo neanche nel PP.
Infatti sono comportamenti dannosi. Il codice di condotta prevede che si venga incontro agli altri pirati e ci si apra il cuore dicendo le cose… 
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Si potrebbe dire che è parzialmente vero e parzialmente sbagliato. Dato che l’attuazione è attribuita ai promotori delle proposte, il coordinamento al GdC e la convivenza ai moderatori, i membri dell’area O&P sono solo in parte dirigenti del partito. In una dirigenza tradizionale, tutti questi ruoli sarebbero realizzati dalle stesse persone nonostante i gravi conflitti d’interesse intrinsechi. Ed in ogni caso costituiscono un corpo dirigente — gli individui non dirigono un bel niente.
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Il giovane nuovo utente del forum e non iscritto al partito @marcat90 ha capito meglio il Partito Pirata degli altri interlocutori. Congratulations.
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Fai un errore di valutazione fondamentale: la differenza tra un dirigente che decide da solo ed un iscritto che propone qualcosa e necessita un ampio consenso da tutti gli altri… lo rende non dirigente.
In pratica stando alla tua logica uno dei referenti di Salvini che gli fa suggerimenti sulle politiche da intraprendere è di fatto anch’esso ministro.
E la segretaria di Mattarella è essa stessa presidente, perché ha potenza di influire su di esso.
E ho scritto la stessa cosa che ha scritto @marcat90.
Grazie, @lynx.
Hai appena scritto l’argomento migliore per abolire organizzazione e priorità: perché i suoi componenti hanno potere senza responsabilità.
Non puoi pretendere di dirigere senza assumertene la responsabilità.
Cavolata. Coloro che scrivono le proposte vanno responsabilizzati di quanto scrivono. Vota a favore la https://agora.partito-pirata.it/initiative/show/6702.html e non dire scemenze [siamo al limite eh!] riguardo a O&P.
E per il resto è normale che se l’intero partito partecipa ognuno e tutti sono responsabili per l’intero partito. Mica significa che non hanno responsabilità.
Ma neanche per idea. La 6702 è assurda, una volta che l’assemblea approva è l’assemblea che deve assumersi la responsabilità di fare ciò che ha votato, non i proponenti. Altrimenti dobbiamo cominciare a mettere delle proposte del tipo:
“NIL: la proposta mi piace ma i proponenti sono degli incapaci.”
Hai appena detto che allora non bisogna abolire l’art.2 del Regolamento.
Affatto. Affatto.
Certo che è un valore aggiunto il feedback degli altri pirati, ma questo posso averlo anche nel forum, ed è già successo, su di un comunicato che ho buttato dentro il forum e se non erro fu migliorato di gran lunga da @Storno, non serve passare per la DL.
Ma per esperienza…
Si può fare tutto senza DL, ma significa farlo peggio. Con meno democrazia liquida appunto.
Non si capisce perché le solite persone che darebbero il contributo in AP non possono farlo al di fuori.
Ma anche no, perché la DL non è usata da tutti i partiti pirata, quindi non è il suo utilizzo che ci rende organici con gli altri PP,semmai avere un programma comune ed un manifesto comune europeo, ci renderebbe organici.
Ustia, facciamo una gigantografia e la appendiamo al prossimo Council Meeting del PPEU se lo facciamo a Milano?
Potrebbero in teoria. Nella prassi però subentrano altre abitudini dato che non è obbligatorio. Chi ci trova gusto a non dovere consultare nessuno, chi non segue tutti i thread, e così via. LQFB organizza tutto meglio.
La DL è stata introdotta da molti nel 2012, sei anni dopo la fondazione. Normale che i PP più minuscoli forse non hanno mai percepito l’esigenza, o che i loro fondatori effettivamente non volevano tutta questa democrazia. Probabilmente non a caso sono rimasti minuscoli.
Ma non era questo che stavo dicendo. Il provincialismo si instaura con la sussidiarietà, cioè con il fatto che individui o piccoli gruppi decidono di stampare volantini senza consultarsi con altri, perciò producendo contenuti non ottimali… robe fatte in casa che non si possono vedere come le grafiche del PP Siena 
o di quella fazione di Pioltello… o addirittura contenuti che bisognerebbe riportare al CA. Meglio che l’iter sia propenso a fare la cosa giusta e perciò non si hanno grane di giustizia dopo…
Solo se vengono le telecamere tv a riprenderla… in tal caso è un investimento utile. Nel caso della conf. stampa per l’alleanza con Medici è bastato appendere la bandiera al muro.
Perché votare in agorà è obbligatorio? [quote=“lynX, post:245, topic:3367”] il fatto che individui o piccoli gruppi decidono di stampare volantini senza consultarsi con altri, perciò producendo contenuti non ottimali… robe fatte in casa che non si possono vedere come le grafiche del PP Siena o di quella fazione di Pioltello [/quote]
Non conosco questi due esempi, e quindi non posso esprimermi a riguardo. Però io ho detto un altra cosa, non ho detto che donami, faccio un volantino e me ne vado a distribuirlo, né parlo con gli altri toscani, passo dal forum e chi vuole, da il suo contributo, quello che trovo superfluo, se non “burocratico” è passare dall’Ap per un volantinaggio davanti alla coop o solo per farsi dare dei consigli.