Quest’ultimo problema si risolve facile. La dirigenza deve essere limitata (cfr Swarmwise) a 7 o 30 persone.
L’Assemblea Politica è un’altra cosa.
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Si ma per rispondere anche a @Solibo, gli “arroganti” ideologici non lo permetterebbero, così come sono contrari senza se e senza ma all"elezione di una leadership
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Il giro di chiglia lo facevi a terra o sulla nave?
Ma venivano selezionati a terra o sulla nave?
Prendevano anche gente sconosciuta dalle navi catturate.
Secondo te i capitani (proprietari della nave) sceglievano la ciurma uno ad uno?
Semplicemente si ritrovavano una parte di ciurma ed imbarcavano quelli che ci stavano: diversamente dalla marina militare/commerciale non rapivano i marinai di cui avevano bisogno.
No, questo è il punto. La leadership durante le elezioni eruopee si è espressa da sola. Non ha senso questa ingessatura in AP, che come ho scritto, a me sa di scelta di comodo.
Durante il periodo elettorale sono d’accordo sul nominare una persona o un comitato per coordinare le attività, con un mandato specifico e poteri delegati dall’AP enumerati. Ma quest’idea di eleggere un “leader” mi continua a sapere di berlusconata.
Io non vedo dei Thomas Jefferson all’orizzonte, né delle Rosa Luxemburg, né dei Lenin, né degli Abe Lincoln. Ma per non andare troppo lontano, neanche dei Berlinguer. Il quale - tra parentesi - fu uno dei direttori delle Frattocchie (hint hint).
Se anche li vedessi nel Partito, non servirebbe affatto eleggerli leader, perché le loro proposte avrebbero comunque la maggioranza dietro. Se, come ho detto, il problema è velocizzare la fase esecutiva, esistono altre soluzioni, quali per l’appunto utilizzare l’area organizzazione e priorità soprattutto per le deleghe operative.
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Meno male…[quote=“f00l, post:85, topic:3268”] Se anche li vedessi nel Partito, non servirebbe affatto eleggerli leader, perché le loro proposte avrebbero comunque la maggioranza dietro [/quote]
Questo non è automatico e non puoi averne la certezza, anzi quello che è certo che i grandi leader hanno avuto grande opposizione proprio dall’interno del partito,vedi Lincoln, figuriamoci senza un investitura ufficiale.
Poi se sostieni che non cambierebbe niente, facciamolo, tanto se per voi è uguale dove è il problema?
Il giro di chiglia era una punizione inflitta per gravi fatti di insubordinazione o vigliaccheria, ovviamente accadeva in mare tra pirati già arruolati. I marinai catturati venivano generalmente massacrati senza pietà oppure lasciati alla deriva senza cibo e acqua, e (per le navi militari) con i cannoni “sciolti” e senza munizioni, condannati alla morte certa e al rapido affondamento. Alcuni di essi venivano però selezionati e cooptati in base alle necessità risparmiandogli così la vita e soltanto a quel punto diventavano pirati e godevano dei diritti e doveri di tutti gli altri. La selezione avveniva a terra e in mare i pirati venivano messi alla prova. Certo che i pirati potevano destituire anche il capitano, ma non c’era spazio per i troll, la paura di finire in pasto ai pesci o peggio catturati dalla reale flotta di Spagna era un motivo sufficiente per convincerli a mettersi nelle mani dei “migliori”. Chiedo scusa per l’uso di questo aggettivo 
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Non ho ancora visto proposte per modifiche statutarie, di regolamento o di delega di alcun tipo. Quindi facciamo cosa, esattamente?
Inoltre, non ho detto che non cambierebbe nulla, ma non comprendo per quale ragione dovremmo avere tutta questa voglia di omologazione. Siamo un partito diverso, nel metodo e nei contenuti, ma dobbiamo piegarci e ridurci all’ennesimo partito personale solo perché alcune persone non sono in grado di assumersi la responsabilità politica in prima persona.
Peraltro, sarebbe una pessima pubblicità elettorale, ma questo è un altro discorso.
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Questo è un tuo pensiero, se fosse un buon comunicatore potrebbe invece essere il contrario, alla fine la politica è comunicazione,e con la comunicazione si può fare di tutto.
Fosse per me già domani mattina si potrebbe proporre la modifica e l’introduzione dell’elezione di un leader per 12 mesi… Ma non spetta a me, che sono qui da poco più di un anno.
Non capisco
Perché è solo un’impressione personale senza alcun fondamento, nemmeno io l’ho capita.
Mi sanguinano gli occhi. Apostrofo!
Io sono un DSA:dislessico, disgrafico e disortografico, il correttore mi aiuta, ma non sempre… È già tanto se non vi scrivo le parole attaccate.
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Forse abbiamo delle visioni diverse su cosa sia un partito politico…
Voi fino alla possibilità di potervi candidare alle europee eravate un gruppo di persone che stava creando un partito politico (se così lo vogliamo chiamare), stavate buttando le basi per la creazione di un partito… Io comprenderei lo stato embrionale se state in fase di elaborazione da 1 o 2 anni, ma qui stiamo già parlando di 10 anni… Ed un partito che non fa attivismo per strada, che non ha mai partecipato ad un cavolo di manifestazione non può definirsi un partito politico, non può dire di fare politica…
Siete la dimostrazione che per fare politica oggi, non serve nemmeno più scendere in strada e fare politica, ma basta qualche persona, qualche pc ed un buon uso dei social…
Poi quando avete partecipato alle europee siete diventati (magicamente) un partito politico…
E’ questo forse il problema, vi siete accaparrati il titolo di Partito Politico senza aver mai fatto della vera Politica.
Lo penso da parecchio, vista anche la situazione attuale del PP, che forse questa cosa più che favorirvi vi abbia danneggiato.
Avreste potuto fare una campagna pubblicitaria, non elettorale, tramite TNT e company per “arruolare” nuovi interessati, invece avete fatto la stessa cosa ma sfruttando le elezioni, atteggiandovi di conseguenza (erroneamente) a partito politico.
Avreste potuto fare le stesse mosse, senza candidarvi.
Ma invece avete peccato di arroganza o superficialità e vi siete candidati lo stesso.
In conclusione: Non vi lamentate se qualcuno vi fa notare cosa siete, siete voi che vi state atteggiando a Partito Politico, mentre basta dare un’occhiata e fare qualche domanda per capire che non lo siete ancora.
Capisco perchè volete chiudere il Forum e Piattaforma, perchè giustamente volete nascondere tutte queste cose, volete nascondere lo stato di Non Partito che c’è in questo Partito.
Io spero vivamente che diventiate un vero Partito Politico, solo che continuate a non uscire da questo labirinto che vi siete creati, e che continuate inconsciamente a costruire e ad ampliare giorno dopo giorno.
Questo thread, per quanto nobile possa essere l’intenzione della sua creazione, è l’esempio che state ancora cercando di uscire da questo labirinto e che state contribuendo alla sua costruzione.
(come la battaglia alla piattaforma, alla DL ecc…).
I problemi attualmente sono altri, l’immobilismo del PP è dovuto ad altri fattori, ma voi insistete a vedere problemi dove non ci sono.
Marco, la mia soglia dell’attenzione è molto bassa in questo momento. Puoi fare due liste con da una parte i problemi “finti” e dall’altra i problemi “veri”?
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Semplice.
- Problemi Finti: DL, LQFB, mancanza di Leader, @lynX, abolizione Programma Elettorale, abolizione Manifesto, fazione di sabotatori ecc…
-
Problemi Veri: ce ne sono un’infinità e li conoscete pure voi, li scrivo in modo arronzato e molto semplificativo…
Soldi, Reclutamento, GDL comunicazione ( @macfranc ), organizzazione dei “membri ufficiali del partito” sul territorio, tanti altri GDL, ecc…
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La DL può essere un problema come no, se usata con cognizione di causa in decisione importati e vitali (programma del partito, manifesto ecc…) può essere una risorsa, se usata per decidere tutto diventa un problema.
La mancanza di leader può non essere un problema in periodi di transizione e quando non ci si scanna per ogni cosa. Ma averlo sarebbe positivo, specialmente per tutte le questioni che abbiamo io e gli altri elencato sopra.
Ecc…
Scusa ma che significa che risposta sarebbe, e porca miseria iniziare una critica così…
Per alcuni la DL è un problema, basta leggere sto cavolo di forum per capirlo, è palese che voglia essere rimossa, punto.
Ed io credo che non sia un problema come lo si voglia far passare.
Primo, forse se rileggi le mie risposte noti che per me sto cavolo di leader lo potete eleggere, non cambia niente… Dico solo che se credete che sto cavolo di immobilismo scompari dopo questa fantomatica elezione di un leader siete degli ingenui.
Secondo, non sono stati fatti i conti con il lavoro che spetterebbe a questo leader che volete eleggere… Dovrà farsi un culo enorme a gratis e senza alcuna retribuzione, ma nonostante ciò ci potrebbe essere una persona disposta a farlo, credo…
Terzo, ho messo “mi piace” al tuo post in cui spieghi la tua definizione di leader (e che qui hai citato) proprio perchè condivido la tua idea, serve una persona di riferimento per tutti, forse c’è o forse no…
Assurdo che devo parlare con te che praticamente abbiamo la stessa linea di pensiero… 
Solo una cosa, se succederà cercate di eleggere questo leader con un consenso almeno dell’'80%, non un leader in cui 6/10 o 60/100 persone sono a favore della sua elezione, ma almeno 8/10 o 80/100.
Così almeno dopo questa elezione di una persona di fiducia che sia di riferimento per tutti non si vada a finire nell’immobilismo dal quale volete fuggire.
Anzi forse dovete proporre l’elezione di una “persona di fiducia che sia di riferimento per tutti”, la parola leader può essere destabilizzante.
Ed ho messo la mancanza dei leader fra i finti problemi, perchè per me è un finto problema.
Attualmente nel PP una persona che si sta facendo e si è fatto un culo a tarallo ed è la cosa che più si avvicina ad un “leader” c’è già ed è @solibo…
può non essere amato da tutti, ma lui rispecchia quello di cui si sta parlando in questo thread, solo che purtroppo non è quel leader per cui le elezioni sarebbero solamente una formalità.
Un mezzo leader c’è già, e credo che @solibo stia dando la piena disponibilità a tutti, è lui il punto di riferimento per tutti.
Anche per questo non capisco l’esigenza della elezione.
Io posso avere delle divergenze con @solibo, ma sono pienamente consapevole che quando si “dovrà fare”, se lo dovessi contattare lui mi darebbe la sua piena disponibilità e supporto di cui necessiterei.
Quindi per me questa persona c’è già.
PS: mo basta ho scritto troppo
Non funziona così, se t’ho chiesto la lista è perché voglio sapere, non mi devi venire a dire che secondo te sappiamo già tutto tutti.
Soldi,
Done.
Reclutamento,
Cioè?
GDL comunicazione
Wip
, organizzazione dei “membri ufficiali del partito” sul territorio,
Nche senso?
tanti altri GDL, ecc…
Cioè?
Non è necessario eleggermi segretario. Basta che mi date retta nelle decisioni strutturali per mezzo anno e la seconda metà osserviamo se prendono piede e funzionano. Finora i successi che abbiamo avuto con le nostre strutture non sono da poco:
- Grazie alla democrazia liquida alla fine nessuno è mai riuscito a prendere il controllo del PP — il pluralismo di base è stato a volte distorto, ma mai sepolto;
- grazie alla riforma 2015 abbiamo fatto a tratte esperienza di situazioni di convivenza civilizzata (2016-2018) senza al contempo sacrificare la democrazia quotidiana (mentre eleggere un esecutivo significa limitare la democrazia ad esercizio annuale)
Ma ci sono tanti ulteriori obiettivi che vogliamo raggiungere con le nostre strutture e che finora non abbiamo raggiunto, anche a causa di chi è contrario per principio, e in gran parte per un effetto che avevo sottostimato: la paura degli eletti ad eseguire il proprio mandato, specialmente in ambito giuridico, ma anche in campo coordinativo. A risolvere quello non saprei altra soluzione che di ricambiare persone elette in quei ruoli finché vediamo che i ruoli descritti nello Statuto si manifestano per davvero.
È esattamente il modello tradizionale (se vuoi leghista) che abbiamo sempre scelto di non adottare nel PP, dato che O&P in LQFB può benissimo svolgere questo compito — basta rispettarlo, usarlo, prenderlo sul serio … e basta che il collegio davvero esprima sanzioni a chi si mette a fare un direttivo di fatto piuttosto di quello de jure. Finché abbiamo un collegio che non difende la democrazia interna, non mi sorprende che arriviamo a volere intronare l’uomo forte… è un sintomo conseguente e se gli iscritti ci cascano evidentemente non hanno avuto sufficiente educazione civica a scuola.
No veramente hai citato il Regolamento per i Portavoce che avevo proposto anni fa. Il portavoce è l’avatar mediatico per eccellenza che però in cambio dell’amore che riceve accetta di non essere influente politicamente… non più di un altro pirata.
Il modello di Rick è stato utilizzato dai 5 Stelle. Non era dirigista?
Esatto. Infatti sono la persona più attaccata al/nel partito dal 2012. E sono la persona che ha influito in modo maggiore su tutti in politica e struttura del partito. Ma non avevo previsto che nel quotidiano avrebbe prevalso la voglia di ignorare ogni regola autocreata.
Per l’esattezza io grido al take-over solo se si da carta bianca totale oppure se gli eletti operano di fatto come se avessero carta bianca. Nel caso del Gdl elettorale è il fatto che hanno deciso i temi politici della campagna senza passare per l’AP, addirittura attaccando e seppellendo i tentativi di prendere quella decisione in AP.
E anche il PP-SE a una certa ha cacciato Rick dal trono. Dicci come, dato che sei lì nei dintorni…
Per fortuna la democrazia liquida modella un equilibrio ideale in quel senso (non tutti sono leader bensì i meglio delegati) ed ogni passo fuori dalla democrazia liquida è un peggioramento.
Occasionalmente càpitano leader che riescono a mantenere la propria onestà e peggiorano solo riguardo alla capacità di formarsi un opinione politica sana (se sei punto di riferimento per tutti, sei oggetto di manipolazione di tutti). Ma spesso i leader diventano oggetti di tentazione varia che non è sana per i rappresentati. Ci siamo detti che utilizziamo la democrazia liquida per evitare questi problemi e la sviluppiamo al punto che funziona. Quello che non ha funzionato è stato lo sviluppo.
Allora stai cascando alla trappola. Ci sono stati periodi nel PP nei quali tutti erano al comando. Con lo statuto nuovo abbiamo migliorato le condizioni affinché tutti siano al comando ma senza scannarsi a sangue. Nel ultimo anno alcune persone hanno pensato di fare una dirigenza di fatto boicottando quella de jure e puntando sul come nessuno li avrebbe puniti per avere fatto senza chiedere. Ora tu completi il quadro chiedendo di legalizzare l’abuso.
Si, non ci sono i numeri. Ci sono 30 persone attive a chiacchierare, 5 persone attive che bastano appena a smazzarsi a lavori burocratici e finisce lì. Si sta dicendo che esiste un problema di leadership mentre in realtà è un problema di manodopera. Un leader qui non risolverebbe nulla dato che non ci sta manodopera da incanalare — cioè il leader sarebbe colui che si smazza il lavoro del partito mentre gli altri stanno a guardare.
Per fare un partito devi concordare meglio sugli obiettivi comuni. Per questo è importante fare un lavoro di ricerca di consensi. Vogliamo fare manifestazioni? Vogliamo fare insegnamento? Vogliamo fare riviste? Beh, per ora non abbiamo abbastanza manodopera a fare alcuna di queste cose. Magari decidiamo in modo più strategico e consensuale su una di queste opzioni, puntando ad aumentare il numero di interessati affinché vadano oltre all’avere opinioni in forum.
Esatto.
Fino a tre mesi non era neanche un forum. Era lo spazio dove scrivevo quasi solo io, almeno così mi disse un amico ex-pirata.
Se c’è necessità di discutere 72 ore forse perché la cosa non è ancora abbastanza ragionata, e se invece ce la studiamo bene i volantini sono più efficaci e ce li stampiamo per tutta la nazione… cmq meglio qualcosa di più conclusivo di un forum… che ne sò… magari un liquid feedback.
Basta una votazione urgente in LQFB, dato che un leader individuale non è mai altrettanto intelligente/competente.
L’avatar appunto. Feci la proposta per formalizzare ciò, qui.
No, la partecipazione alle Europee era una low hanging fruit da non lasciare marcire… per fortuna i nostri avvocati ci hanno dato questa dritta e da lì è stato un certo tot di smazzamento che alcune persone hanno fatto, senza la dovuta partecipazione — alzando le mani su chiunque osasse criticare i metodi oligarchici impiegati, ma cmq l’hanno fatto. Ma il vero lavoro da partito lo abbiamo fatto in altre occasioni, con mozioni lette in Senato e Pdl sottomesse alla Camera. Con programmi politici che hanno accompagnato tre persone al parlamento europeo. Con bandiere pirata che svolazzavano alte per le vie del centro.
E in questo ti do ragione. I dubbi identitatari sono campati in aria. Sono certe derive di autoritarismo che hanno fatto sorgere questi dubbi però. Se non ci fossero comportamenti apertamente nocivi i nuovi arrivati non avrebbero iniziato a dubitare se questo è il PP che si aspettavano…
Si, ma c’era in Svezia, in Cechia, in Germania… non tanto qui. 
Yes, linkata in alto.
E infatti ti sbagli… abbiamo fatto attivismo per strada e partecipato a un pacco di manifestazioni… ma i Pirati di adesso non c’erano, oppure per ragioni di arroganza strategica fanno finta che non fosse avvenuto perché quello era il Partito Pirata “di Sinistra”… quello con i piedi nei centri sociali.
O forse no, perché non incontrandoci mai non sviluppiamo fiducia reciproca e tendiamo ad imparanoiarci a vicenda.
Yup.
No, solo se usata male per decidere tutto, oppure se decidere tutto senza chiedere alla DL non viene punito… in tal caso diventa un problema. Lo dice il libro sulla democrazia liquida: non funziona se esistono strutture parallele e le decisioni prese in LQFB non sono vincolanti. Dato che le strutture parallele hanno potuto impedire a LQFB di prendere decisioni vincolanti, si sono potute imporre le strutture parallele.
Appunto.
Beh, però non mettere da parte il fatto che ha preso decisioni senza passare per l’AP e l’unica ragione per la quale i suoi metodi sono accettati è perché oltre ad ammonimenti non avvengono punizioni in alcuna forma … e se non ci sono punizioni, non conviene attenersi alle regole.
Alla fine non so chi ha preso la decisione quali temi presentare in tutte le interviste televisive, ma non mi pare una decisione banale che può essere considerata legittima se non è passata per l’AP.
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anche no EOF
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