Di questo che ne pensate? Da quello che ho capito, cerca di risolvere alcuni problemi di Bitcoin (sostenibilità ambientale e impennata del valore)
Tra le caratteristiche non menziona la possibilità di applicare imposte fiscali ed essendo una criptovaluta il rischio (la sicurezza praticamente) di evasione è come il BitCoin. Taler è pensato bene, il ruolo dello Stato e delle imposte è fondamentale e per rimediare al nero occorre trovare un sistema che renda impossibile di fatto l’evasione (o cmq che la renda difficilissima o noiosissima). Si parla di democrazia, ma non ho capito che cosa si può scegliere, ciò che riguarda le imposte va messo tra le principali caratteristiche.
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Quando si parla di criptovalute si finisce sempre a parlare dell’evasione. Faccio rispettosamente notare che questo è un problema che dipende esclusivamente dalla disonestà umana, e che in un ipotetico (e irrealistico, lo so) mondo di onesti la gente dichiarerebbe i profitti in Bitcoin e ci pagherebbe le relative tasse (esattamente come fa coi contanti delle valute normali). Ora, così a spanne dubito che uno che voglia far cose illegali si metta a usare FairCoin, quando esistono criptovalute ben più adatte allo scopo (anche più dello stesso Bitcoin).
Gli esseri umani, prima che diventino tutti onesti, faranno passare… millenni ancora?
Quindi perché martelli sul fatto che teoricamente potremmo dichiarare tutto? Se sai che è irrealistico, manteniamo una certa aderenza alla realtà.
È possibile imporre effettivamente le imposte fiscali, è possibile praticamente eradicare l’evasione, basta avere solo denaro elettronico ed il giusto sistema. Detto questo, non c’è altra ragionevole scelta, se le cripto valute si diffondono come funghi è perché sono un po’ fighe e affascinanti… altrimenti sono una stretta necessità del mercato nero e criminale, se vogliamo fare qualcosa di sensato per l’economia ci si deve sempre chiedere: che ruolo ha lo Stato su quella moneta? cosa può di fatto obbligare? Se la risposta è: nessun ruolo e nessun obbligo di fatto, siamo semplicemente fuori strada.
È tanto difficile prenderne atto?
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L’arte nel disegno delle leggi è di tenere conto delle debolezze umane e costruire sistemi resistenti a tali debolezze. Perciò se un sistema di pagamento è resistente al nero è superiore ad uno che non lo impedisce. Semplice.
Giusto. Cominciamo prendendo atto del fatto che le criptovalute si diffonderanno sempre di più -perfino in questo baluardo d’arretratezza che è l’Italia-, e che gli Stati non potranno farci una mazza, così come non hanno potuto fare nulla contro il file sharing tra privati. Gli Stati possono continuare a urlare “Vietato!”, oppure possono provare a fare qualcosa (e andrebbe capito cosa) per adeguarsi.
Mi pare più o meno come dire “è possibile risolvere tutti i problemi del mondo, basta far cessare le guerre”. Ma davvero pensate che sia tutto così facile? Che nessun altro ci abbia mai pensato prima? Ora, supponiamo per un attimo che alle prossime elezioni il PP prenda il 90% dei voti e governi da solo. Come prima legge stabiliamo il divieto assoluto di usare contanti, solo denaro elettronico e Taler. (tralascio qui per pietà il dettaglio che siamo un Paese mediamente vecchio in cui certa gente fatica a distinguere un fornetto a microonde da un televisore). Molti, semplicemente, ignorerebbero la legge e continuerebbero a usare i contanti (come ignorano molte altre leggi, tipo pagare il viglietto sul bus o non parcheggiare in doppia fila). E il problema è che la cosa funzionerebbe, perché una moneta per “funzionare” basta che sia accettata come valida dalle 2 controparti (e il BitCoin ha dimostrato che per creare una valuta mondiale riconosciuta e adoprata non servono più né Stati né banche centrali). Lo scenario più probabile è che la gente userebbe il denaro elettronico (l’unico legale) per una parte delle proprie attività e dichiarare “qualcosa” al fisco, e userebbe i contanti per il nero -esattamente come oggi-. E lo Stato non avrebbe semplicemente i mezzi per contrastare tutto ciò, a meno di non voler assumere milioni di finanzieri o ficcare telecamere anche nei bagni delle persone.
L’unico modo per contrastare l’evasione fiscale è convincere la gente che pagare le tasse è nel loro stesso interesse. Facendo sì che i soldi non finiscano in ruberie e corruzioni, facendo funzionare i servizi pubblici per i quali le tasse esistono. Per quanto ciò possa sembrare utopico, mi pare che lo sia molto meno di rispetto al dire "da domani solo pagamenti elettronici.
Gli Stati non si limitano a dire “vietato”, possono effettivamente rifiutare conversioni “da e verso” criptovalute. Quindi si diffonderanno pure, ma saranno legate a chi vende qualcosa in quella moneta e sappiamo di che si tratta per la maggior parte. Con quel tipo di divieto non verranno nemmeno usate per accettare donazioni o altro, perché non saranno convertibili in euro.
Perché non provi a dire “cosa” piuttosto… in merito all’adeguarsi alle criptovalute.
Certo che ci hanno pensato, se non si fa è solo perché la mafia ha un potere enorme in Italia, dove il nero è pesante, e purtroppo temo sia pesantemente in grado di influenzare la politica e i partiti.
Chiaramente non può essere la prima cosa da fare in assoluto, occorre pianificare bene. C’è chi proponeva di far passare tutto tramite le banche, però diventa un regalo alle banche questa operazione e sarebbe davvero poco pirata, oltre che contestabile, ma si è dibattuto su questo tempo addietro come rimedio per il nero.
Siamo passati dalle lire agli euro, tante persone hanno faticato, ma è stato possibile e le lire sono diventate commercialmente rifiutabili dopo una certa data. Se levi progressivamente il contante, ad un certo momento non ci sarà più e sarà rifiutabile. Praticamente verrà il momento che sparirà di fatto, quando è così, come fanno a usare il contante??
Certo… teoricamente… peccato che non penso avrò mai uno stipendio in bitcoin e questo vale per il 99,9% e oltre degli italiani, ci sono le imposte da pagare in euro, c’è un mondo commerciale online e locale che accetta quasi esclusivamente euro… La valuta imposta dallo stato (a corso forzoso) crea tutta un serie di vincoli e necessità che non può essere soppiantata, devi come minimo mettere in piedi un’economia di sussistenza per usare davvero la moneta che ti pare, ma quando saremo arrivati a questo avremo un nuovo medioevo e, in ogni caso, serve rinunciare a tantissimi prodotti, servizi e abbonamenti che attualmente provengono dal mercato globale o anche solo nazionale.
Il mezzo è rifiutare le conversioni, te l’ho detto poco sopra. Quando la mafia deve ripulire milioni di euro provenienti da attività criminali, deve apri un’attività e far rientrare quel denaro giustificandolo come reddito di quell’attività (in realtà tutto pianificato, poi l’attività può persino chiudere…). Se la mafia avesse solo il contante, questo sparirebbe, se avesse solo i bitcoin e lo Stato ne rifiuta le conversioni, potrà spenderlo solo nel mercato criminale e questo riduce il valore e le possibilità del bitcoin. Non fai sparire quel mondo, ma quasi lo chiudi su se stesso, se voi guadagnare lì (spaccio, serial killer, commercio organi, armi…), con quei soldi potrai comprare solo lì: non nel supermercato.
Se lo Stato non ha i mezzi per bloccare un mercato ultra liberista che può includere pressoché tutto (nella tua visione) e tocca adeguarsi… in che mondo finiremo? Dove prenderà lo Stato le imposte? Sanità, pensioni, maternità, dure conquiste che i lavoratori nel tempo passato non sono riusciti a “darsi” autonomamente, ma è servito l’impegno di tutta la collettività (Stato), che fine faranno?
Questa frase mi istiga ad uscite massoniche che sarebbero fuori da ogni grazia di convivenza. Quindi mi limito a dire che la gente fatica a fare le cose più ordinarie, sono sovraccariche di informazioni, ragionano a breve termine… mmmmm oddio devo contenermi… Quello che chiedi è semplicemente troppo, non solo per una questione etica, ma è troppo “astratto”: non vediamo bene i benefici, sappiamo che altri evadono, i singoli si sentono i “poveretti” di turno (e magari è pure vero)… Servirebbe un cofanetto regalo per ogni tassa pagata o la gente intorno che applaude o il cielo che si apre e Dio che dice “figliolo in te mi sono compiaciuto”; purtroppo queste gratificazioni, che renderebbero tangibile qualcosa di molto astratto, non avvengono e quindi la maggior parte degli umani non le capisce, resta un ideale vago fuori dall’orizzonte del comprensibile. Non può funzionare questa ricetta che circola da decenni…
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Giusto qualche dato:
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In Germania -e in svariati altri Paesi- non esiste alcun limite all’uso del contante, “eppure” l’evasione fiscale è decisamente al di sotto di quella italiana. Ergo, non è solo la possibilità o meno di usare i contanti a determinare il livello d’evasione. C’è -credo- un senso civico diffuso, ci sono livelli di sprechi e ruberie assai inferiori, immagino ci siano anche meno timbratori di cartellini altrui in mutande e servizi pubblici che funzionano un po’ meglio. Come diceva Totò: è la somma che fa il totale.
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Il proibizionismo storicamente ha fallito. C’è stata un’epoca in cui lo si è sperimentato con l’alcool, oggi lo si fa con la maria e altro. Il risultato è sempre stato identico: ingrassare le mafie e non arginare affatto le piaghe sociali (o presunte tali)
Le imposte le paghi se dichiari dei redditi. Se non dichiari nulla, il fisco ti crede nullatenente e non paghi nulla, almeno fin quando non ti vede girare in Lamborghini e si mette a pedinarti e intercettarti, finché scopre che tieni milioni di euri in contanti sotto al materasso.
Cioè usare solo denaro elettronico farebbe sparire il riciclaggio? Metti che uno mi ingaggi come sicario e mi paghi in BitCoin: se voglio convertirli in euro digitali basta che trovi uno disposto a pagarmeli. Posso aprire una finta attività di casa editrice e giustificare la somma ricevuta come correzione bozze. Come fa lo Stato a sapere che io ho passato al mio “cliente” l’equivalente in Bitcoin degli euro?
Nella “mia visione” le tasse ci sono eccome, così come i servizi pubblici (possibilmente gestiti un po’ meglio di come accade ora). Non era questo l’oggetto del topic. La non tassabilità non è -dal mio punto di vista- il problema principale anzi, non è proprio un problema: la lotta all’evasione alla peggio si continuerà a farla coi mezzi di oggi (verifica tra quanto dichiarato e lo stile di vita, incrocio banche dati etc.). L’oggetto era FairCoin, che a differenza del più noto e famigerato BitCoin nasce con lo scopo di creare un’economia più equa (esattamente come il FairTrade è nato in alternativa al commercio mainstream).
Ma se tutto è elettronico e impostato nel modo giusto, diventa impossibile nascondere i soldi.
Infatti, non proibirei il bitcoin (che nomino come simbolo delle criptovalute, ma un po’ a torto effettivamente), semplicemente si rifiutano le conversioni “da e verso” bitcoin e quindi diventa molto meno interessante e meno richiesto.
Però, questo qualcuno potrà spenderli solo da chi vende qualcosa in bitcoin che sarà una fetta molto scoraggiata del mercato, oltre che per lo più criminale, forse è uno che compra droga… è possibile, ma almeno abbiamo messo ostacoli ben maggiori rispetto ad ora. Tra l’altro si può liberalizzare prostituzione e droga leggera e quindi resta proprio il mercato criminale nero nero… XD (che alla maggior parte della gente non interessa e quindi diventa meno interessante il bitcoin)
Ok, siamo andati un po’ OT, chiedo perdono.
Il problema da cui ero partito è che non parlano di tasse e questo mi fa associare fortemente la moneta a BitCoin, in che modo può essere “fair”, cioè in che senso? Non sono molto invogliato e incoraggiato dalla presentazione che ho visto, se tu hai modo di approfondire, scrivi pure qui. Grazie!
In sintesi, l’equità di FairCoin consiste principalmente nell’aver introdotto il Proof of Cooperation al posto del PoW, il che permette da un lato di superare il problema della sostenibilità ambientale e di evitare la creazione di monopòli di minatori. Per i dettagli, allego il Whitepaper (chissà, forse un giorno troverò il tempo di tradurlo, dopotutto sono “solo” 7 pagine).
FairCoin2-white-paper-V1.1.pdf (128.5 KB)
Non gli Stati, ma l’industria della musica ha relegato il file sharing ad uno status hobbistico di pochi superstiti delle guerre del copyright mentre la maggioranza paga l’accesso ai magnati della cloud… mentre la guerra al Bitcoin non è neanche iniziata.
Nulla è facile se in fondo richiede una rivoluzione globale della governance…
L’implementazione pratica della democrazia liquida esiste da soli sette anni. E che c’entra? C’entra. C’entra. Senza rinnovamento della governance non si fa nulla.
- Non eliminerei i contanti in un botto. 2. Se il governo e le banche non accettano più contanti, non me li farei appioppare da qualsiasi altra persona… in pratica no, non accetterei carta come valuta. Dovresti offrirmi oro o prosciutti stagionati per entrare in scambio con me…
No, potrebbe usare l’oro, e ciò è buono perché l’oro non è altrettanto comodo al contrabbando… la fuga di capitale all’estero sarebbe bella difficile…
Sarebbe l’ennesimo tentativo di fare politica senza tenere conto della natura dell’uomo… oltretutto, in cosa differenzia dalla politica odierna?
Ah, non ci avevo ancora pensato a questo tipo di prospettiva… che roba, fai i soldi col ransomware e puoi solamente spenderli in stupefacenti e servizi killer…
ROTFL <3 <3 <3
Se proprio ci tieni a fare un confronto totalmente invalido, ti faccio un contro-esempio: Il proibizionismo dell’omicidio è un grandissimo storico successo. Non puoi equiparare la ricchezza alla droga.
Cioè devi trovare qualcuno che ha in piano di comprare un omicidio? Si certo, puoi anche trovare chi è interessato ad accedere al mercato bitcoin, sempre che tecnicamente ci si riesca, una volta scattata la guerra al bitcoin… ma significa trovare uno spacciatore clandestino, se il cambio è un reato.
… e fallisce di brutto… ma non facciamo confronti semplicistici… avevamo parlato in alto dei meriti del FairCoin, no?
Che, dato che siamo al governo, è legalizzata e conviene comprarla in farmacia… non solo quella leggera… il nostro programma prevede che tutte le droghe siano reperibili in farmacia.
No no, nulla per il quali farsi perdonare… qui nessuno, neanche il proponente ha parlato dei meriti del FairCoin nella ultima mezza dozzina di post… 
Questo discorso poteva tranquillamente essere appiccicato a quelli precedenti sul Bitcoin.
Recompensas justas entre mintadores
Della serie chi c’è c’è e chi non c’era se la pija ander? Allora meglio che sia lo stato a mintare… sulla questione del PoW sono contento, ma come osserva @Silvan non si risolvono gli altri problemi del Bitcoin. Perciò deduco che il FairCoin è molto meno fair del TALER.
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Oh, really? Vallo a dire alle migliaia di contadini sparsi per il sud del mondo che ricevono salari dignitosi, anziché essere costretti a svendersi alla multinazionale di turno. Certo, la strada è ancora lunga, si parla di numeri minuscoli in confronto al mercato tradizionale; ma da qui a bollare come “fallimento” un progetto così importante mi pare ce ne passi.
Si risolve la sostenibilità energetica e si evita il formarsi di monopoli di miners, che ad ora mi paiono gli unici problemi. TALER è un sistema di pagamento, non una valuta.
Casomai, qualcuno potrebbe forse chiedersi quale ruolo potrebbe giocare FairCoin nel FairTrade. Il punto è che in molti paesi del terzo mondo i governi attuano politiche monetarie improntate unicamente alla svalutazione “competitiva”, il che può essere un grosso problema per chi ha bisogno di importare materie prime da fuori (dal 2015 lo Zimbabwe ha ritirato la propria valuta nazionale perché il tasso di cambio era diventato improponibile. Nel 2009 per avere 5 dollari americani servivano 175 milioni di miliardi di dollari zimbabwani). Capisci bene che una valuta accettata su scala globale, e usata all’interno di un circuito che si ispira a principi di equità, farebbe molto comodo: darebbe la possibilità all’artigiano zimbabwese di comprare e vendere in un circuito internazionale, dal quale sarebbe verosimilmente escluso, dipendesse solo dal mercato tradizionale.
[Noto che qui si continua a parlare dello Stato -quello con la S maiuscola- avendo in mente massimi sistemi e situazioni ideali; ed è comprensibile, dalla soggettiva di gente che vive pur sempre in Europa. Ma gli stati così sono una minoranza, nel globo (forse non si arriva a 20). Altrove lo Stato coincide con gente come Mugabe o Pol Pot. E quando ti ritrovi con questa gente, a me l’idea di una moneta fuori dal controllo dello Stato non dispiace affatto].
Nell’ottica in cui gli Stati perseguono politiche monetarie ed economiche contrarie al benessere collettivo, il cui cambio di rotta spesso significa togliere un po’ di garanzie e sicurezze ai grandi investitori o alle aziende super esportatrici, agevolando la vita a chi probabilmente non è molto produttivo agli occhi dei soggetti appena menzionati, allora FairCoin può risultare una “toppa” in un mondo assai inguaiato.
Precisato ciò, possiamo pensare a degli usi pratici, che potremmo fare con FairCoin?
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Se lo fanno, bene! Stavo alludendo allo scandalo di fair trade avvenuto nelle piantagioni di té indiane… ma ce n’è di più a quanto pare… basta ixquickare “fair trade scandal”. Ricollego ad un post del passato che tratta le stesse tematiche:
In pratica la mancanza di contributo sociale che tematizziamo da mesi ormai ti entra da un orecchio e ti esce dall’altro… continui a pensare che si possa fondare l’economia sull’onestà della gente? Proprio nel digitale dove non ci sta alcun modo di fare controlli fiscali? Parlane con la guardia di finanza… TALER è una soluzione perché bypassare le valute esistenti non lo è. Fare una valuta fuori controllo dalla società non è etico e perciò prevedo che diverrà un crimine.
Mi sta bene anche parlare di Società. Monete anarchiche non sono sociali. Il problema della governance dittatoriale va risolta, ma certo non con l’asocialità.
Così posso condividere.
Riassunto dell’articolo: un signore africano -ex dipendente FT- si lamenta del fatto che l’Amerca Latina abbia più certificazioni dell’Africa.
FT no doubt helps poor and vulnerable producers, but it certainly is not at the service of the poorest. Effective certification demand is positively correlated to country income. Countries ranked by the World Bank as upper middle-income account for 54% of producer organisations having received FT certification against 21% in the case of low-income countries
Queste sono considerazioni di uno che probabilmente si aspettava che il FT fosse una specie di ente benefico o caritatevole tipo le missioni dei comboniani. FT non può distribuire certificazioni a seconda del ranking di povertà: le assegna a cooperative di lavoratori. Se in un Paese non ci sono manco le cooperative, è ovvio che non può assegnare nulla.
France, for example, is a very rich country. Yet it has many poor workers and farmers. So why not promote FT in France, as some have argued, or in the US or UK?
In Francia non so, in Italia esiste la linea solidale italiano, che smercia i prodotti di Libera (sui terreni confiscati alle mafie) o delle produzioni carcerarie.
Some countries are highly dependent upon the export of a limited number of primary products. The slightest price variation can have a significant impact on their economies
A me risulta che i prodotti di FT vengono acquistati a un prezzo svincolato dalle variazioni di mercato (o meglio: se il valore di una merce scende troppo, le centrali d’acquisto comunque conitnuano a pagare il prezzo concordato. Viceversa, se il valore aumenta, si adeguano alle variazioni. Il contadino non ci smena mai).
Ethiopia and Burundi are among the countries most dependent on coffee. Coffee accounts for 34% and 26% of their export revenue, respectively. For both these countries, only three FT coffee certifications were issued in 2009. In contrast, Mexico and Peru received 42 and 57 certifications, respectively, which represents nearly 31% of the effective certification demand for coffee.
Idem come sopra: probabilmente dipende dal fatto che in Messico e in Peru c’erano più cooperative che rispettavano i requisiti FT, mentre in Etiopia e in Burundi ce n’erano di meno.
Poi oh, gli imbroglioni ci sono ovunque, nel mondo. Sono stato alla fiera di Altromercato a Verona, di recente, ed è stata proprio una dirigente di AM a raccontare che pochi mesi fa scoprirono che in una cooperativa in Honduras uno aveva usato i soldi per comparsi il macchinone di lusso e teneva in povertà i lavoratori; hanno annullato interrotto i rapporti con questo e hanno cercato gente più onesta. Fatevi un giro nelle botteghe di commercio equo, almeno in Italia, così forse vedrete come navigano tutti nell’oro. Qui davvero si rischia di gettare il bambino con l’acqua sporca.
Beh, tempo fa ci fu un topic in cui si discuteva se continuare ad accettare o meno Bitcoin. Dato che -mi pare di capire- almeno sul fatto che FairCoin sia meglio di Bitcoin siamo tutti d’accordo, si potrebbe magari decidere di accettare pagamenti in FC anziché in BC. (non ci darà nulla nessuno, probabilmente, ma intanto un minimo di visibilità contribuiremmo a darla)
Per me, si può fare… Sì, FairCoin è meglio di BitCoin, almeno per l’aspetto del mining, però non è un uso pratico per me. Volevo qualche esempio del tipo: se arrivano i FairCoin cosa compreremmo? degli euro? XD Per quali attività si potrebbero preferire i FairCoin? concretamente chi li accetterebbe ed in relazione a quali attività? Questo tipo di domande mi facevo.
Se a qualcuno interessa, c’è questa campagna. (fra un po’ potrebbe esserci anche la traduzione in italiano, gliel’ho appena mandata). Riassuntone: per “ribellarsi” all’aumento delle tasse sul caffè d’importazione in Grecia, è stata creata questa campagna di solidarietà con le coop. di FT greche, che si propone di usare FairCoin per aiutare il FairTrade. Funziona così:
-si fa un preordine di caffè dalla cooperativa Guatemalteca Café Justicia -Metà del prezzo viene inviato alle cooperative di FT greche -Verso novembre dovrebbe essere creata una rete di magazzini per far arrivare fisicamente il caffè in Grecia -Se ho ben capito, con questo sistema si evita di pagare l’aumento di tasse
E questo in effetti è uno scenario molto interessante. Usare il FairCoin per -ad esempio- non pagare l’IVA sui prodotti del FairTrade?
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Mi pare legittimo solo dove le tasse statali sono ingiuste e il danno ecologico e solidale del *coin è inferiore a quello statale…
Buondì. Stavo pensando di chiedere un’intervista a Eric Duran. Le domande per ora le sto raccogliendo qui https://pad.partito-pirata.it/p/faircoin
Se qualcuno vuole aggiungere qualcosa lo scriva pure (in italiano, alla traduzione spagnola ci penso io)
EDIT
Come sono gestite le imposte su FairTrade?
Volevi dire “su FairMarket”? Perché altrimenti la domanda non ha molto senso: come hai detto, le imposte le gestiscono gli Stati, mentre il circuito di FairTrade o quello di FairMarket non sono nulla di tutto ciò.
[Giusto per chiarire e ricapitolare: FairTrade è il circuito internazionale di quello che in italiano si chiama Commercio equo e solidale. Esiste dagli anni '80 ed ha una sua storia. Il resto -tutto ciò che ruota attorno a FairCoin (FairMarket, FairCoop etc.)- è nato da un paio d’anni e attualmente non ha rapporti con FairTrade, o almeno non con i vertici della WFTO -motivo per cui ho inserito la domanda n°4].
Più in generale @Silvan proporrei di riassumere le tue due domande in questa forma:
Le monete tradizionali sono tracciabili e tassabili perché è attraverso il prelievo fiscale che gli Stati possono finanziare i servizi pubblici per i cittadini. Lei ritiene che un’economia giusta sia possibile con una moneta non tracciabile?
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