Vedo che Pistono fa parte della Singularity University, della quale conosco bene il fondatore del branch italiano, David Orban. Con qualcuno ne ho anche già parlato, ho passato una serata a cena con David a parlare di PP e di quanto le idee di Singularity University (e del suo progetto relativo alla Network Society, https://netsoc.org/ ) siano interessanti per noi, e abbiamo ipotizzato anche una serata di discussione con lui. Tornando a Pistono, se volete posso chiedere a David di presentarmelo e/o parlargli del Partito Pirata. In generale i membri di SU non sono inclini a scendere in campo politicamente (lo stesso Orban, da me contattato rispetto alle Europee, ha declinato la candidatura), come comprensibile, ma se non altro possiamo vedere se si riesce a scambiare quattro chiacchiere…
Ho sempre pensato che Pistono fosse il soggetto perfetto per fare da star mediatica al PP. Tentai di contattarlo, tempo fa, con una lettera aperta (sul suo sito spiegava che c’erano 2 modi per ottenere udienza: il primo era pagare 100$ per farsi rispondere a una mail, l’altro era scrivere “something awesome” da qualche parte nel web e taggarlo su Twitter, perché “i tag li legge tutti”. Optai per il secondo metodo, e in effetti fu di parola
Nulla. Perché?
Tutte - TUTTE - chiedevano di lavorare!
E che lavorino… ma non troviamo giusto che lavorare sia una precondizione per essere persone dignitose e libere. Il lavoro deve essere una scelta per potere permettersi di più, ma l’esistenza dignitosa deve essere garantita a prescindere dal lavoro.
chiedevano un lavoro perché è solo attraverso il lavoro che un individuo sente di essere parte di un progetto comune
Appunto una ragione importantissima per la quale ci vuole una garanzia d’esistenza a priori… affinché si possa scegliere di svolgere anche lavori etici, non sufficientemente retribuiti per garantire la propria esistenza, non rientranti in un modello di società puramente capitalista.
Il lavoro è lo strumento più efficace d’inclusione dell’escluso.
Lo è più di quanto sarebbe necessario, perché attualmente è il vettore per garantire la propria dignità e sopravvivenza. Ma queste due cose non dovrebbero essere connesse. La dignità deve esserci a priori.
Scusatemi la provocazione ma sul serio io non ne posso più di questo statalismo invadente che, distribuendo soldi senza tornaconto, pensa di aver garantito la libertà senza rendersi conto che sta invece tarpando le ali.
Ovviamente non stai parlando del modello nostro.
Il problema è che l’esistenza -specie quella dignitosa- ha un costo. Non tutti riescono a coprirlo da soli: c’è chi nasce con delle disabilità, c’è chi proviene da famiglie svantaggiate, chi nasce in zone dove è già grassa se arrivi vivo e con tutti gli arti a 20 anni. E poi ci sono i cosiddetti “working poor”, cioè quelli che un lavoro (e talvolta anche più d’uno) ce l’hanno, ma per una vasta serie di ragioni guadagnano talmente poco da non arrivare alla soglia della povertà. Ecco, io credo che lo Stato abbia il dovere di aiutare queste persone.
Chiedere un reddito di esistenza scegliendo deliberatamente di non contribuire in alcun modo non mi pare giusto, per il semplice fatto che i soldi del suo RdE non vengono dal cielo, ma dalle tasse di chi produce ricchezza. E’ semplicemente pretendere che qualcun altro garantisca la tua esistenza dignitosa, senza che tu contribuisca a rendere dignitosa quella altrui.
Beh, insomma. Il modello del RdE che hai in mente tu ha tra i vari rischi anche il fatto di spingere la gente a non formarsi più e non tenersi più aggiornata, limitando di fatto la possibilità di reinserirsi un giorno nel mercato del lavoro. Perché per come funziona oggi il mondo, se non ti formi in continuazione rischi di rimanerci fregato (il cosiddetto long life learning). Sapere che in ogni caso il sussidio statale ti arriverà ti priva del bisogno che -come recita il proberbio- “fa trottare la vecchia”. Il fatto paradossale è che qui dentro tutti sono a parole contro il paternalismo statale, ma poi si propone un modello in cui lo Stato ti mantiene a vita, a prescindere da qualsiasi altra considerazione.
E che lavorino… ma non troviamo giusto che lavorare sia una precondizione per essere persone dignitose e libere. Il lavoro deve essere una scelta per potere permettersi di più, ma l’esistenza dignitosa deve essere garantita a prescindere dal lavoro.
Secondo me dobbiamo intenderci su cosa è LAVORO e cosa non lo è. Ciò che definisci come “lavoro etico” è Lavoro a tutti gli effetti, l’unica differenza (sto cercando d’interpretare il tuo punto di vista, non è assolutamente un mio pensiero) è legato alla eventuale retribuzione, da non confondersi con la restituzione ricevuta per l’attività svolta. Secondo me è proprio questo il nodo cruciale che occorre sciogliere prima di parlare di condizioni dignitose per ogni cittadino e di uguaglianza sostanziale delle condizioni di partenza. Il Lavoro è la condizione dignitosa per eccellenza per ogni individuo. Vado sul pratico così mi spiego meglio. Non tutti sanno che io sono la madre, molto orgogliosa, di un ragazzo che ha una condizione di disabilità gravissima: una serie di macchinari che vanno costantemente monitorati gli permettono di respirare, nutrirsi e comunicare. Non è in grado di assumere la posizione seduta quindi è totalmente allettato e non può restare da solo, senza il fattivo supporto di personale altamente formato, nemmeno un minuto delle 24H. Secondo te una persona del genere lavora? Si. Lavora. Dirò di più: da un paio d’anni con la sua scuola è stato attivato un progetto di Alternanza Scuola Lavoro nella quale lui è parte attiva, insieme ai suoi compagni di classe, di una serie di attività lavorative ad elevata produttività. Ciò che viene prodotto è PROFESSIONALITA’ e TECNOLOGIA SPERIMENTALE. Questo prodotto si traduce in reddito. Ti assicuro che mio figlio manderebbe al diavolo chiunque gli proponesse di ricevere del reddito senza chiedergli la sua piena e totale partecipazione in restituzione a quello che sta ricevendo. Come dicevo a chiusura del mio precedente post lo Stato dovrebbe essere impegnato a garantire la dignità permettendo ed incentivando la spontanea costruzione di contesti simili per tutti. Cosa impossibile da realizzare con la “monetizzazione” di un simile contesto, perché tale contesto non può essere ridotto ad una monetizzazione. La dignità non è il reddito: il reddito (i soldi) sono UNO degli strumenti necessari per ottenerlo ma non possiamo confondere lo strumento con l’obbiettivo.
il punto è che la “monetizzazione” di un diritto non dovrebbe essere calata dall’alto, perché sennò finisce per essere, appunto, una risposta statalista. Per intenderci la monetizzazione del diritto io la vedo più così: Proposta politica per il Partito Pirata sulla Discriminazione Sono profondamente convinta che l’impegno prioritario di un organizzazione istituzionale politica, sociale e culturale democratica debba essere quella di garantire l’uguaglianza sostanziale di ogni individuo ma questo non può tradursi nell’attuale invadenza sulla popolazione che trasforma la popolazione in persone interdette o minorenni e lo Stato in un genitore iperprotettivo che tratta tutti come adolescenti disturbati… Se si parte dall’idea di lavoro come condizione di base di partecipazione sociale, ciò che viene monetizzato (e non solo) è la restituzione del riconoscimento in uguaglianza e dignità.
Chiamalo Stato… per me è la redistribuzione comunque necessaria per mantenere l’economia in moto che attraverso lo Stato arriva alla gente semplice. Poi per efficienza strutturale è più efficace e meno invasivo riassettare l’economia intera sulla base di un RdE elargito ad ogni cittadino piuttosto di stare a spulciare chi ha bisogno e chi non. Economicamente si arriva allo stesso risultato, ma senza la burocrazia e la corruttibilità.
Mi dispiace che questa narrativa sia così popolare. Viviamo in un mondo talmente efficace che non è necessario costringere alcuna persona a lavorare ma invece di permetterle di contribuire alla società in qualsiasi modo essa ritenga adeguato, eppure stiamo ancora a difendere la ricchezza dei superrichi con un inadeguato moralismo della presunta pigrizia dei poveri.
Che poi esistono i dati alla mano che confermano che una minoranza piccolissima non ha voglia di lavorare. E allora non lo facciano. Non ci credo che riescono a tirare avanti tutta una vita a non fare nulla di utile. Invece la realtà odierna è l’opposto: miliardi di persone che si smazzano tantissimo lavoro per riuscire a sopravvivere a malapena, talmente bisognose da non permettersi adeguata contraccezione e considerare i pargoli un necessario investimento di carattere pensionistico.
Tutto ciò perché in 40 anni di neoliberismo sono decollate le ricchezze individuali e nessuno ha fatto in modo a farle rientrare nel sistema economico. Non ha senso di stare ancora a discutere nell’ambito dell’attuale economia completamente contorta ed ingiusta — fare piani che rientrano in essa equivale a legittimare lo status quo, nonostante è completamente fuori dal normale.
per il semplice fatto che i soldi del suo RdE non vengono dal cielo, ma dalle tasse di chi produce ricchezza.
L’umanità produce ricchezza in scala altissima, col lavoro quotidiano, la digitalizzazione e l’automazione — ma gran parte di questa ricchezza scompare dalle mani di chi l’ha creata attraverso il brand marketing, le proprietà intellettuali, gli acquisti impropri causati da pubblicità manipolativa (specie in Rete) e specialmente attraverso gli affitti per coloro che non abitano più nelle proprie quattro mura. Un certo tot ritorna in mano al medio e basso ceto, così l’economia circola, ma un tot troppo elevato finisce nelle tasche di <100 persone per un errore di implementazione delle leggi finanziarie, e le ideologie di Mont Pelerin che hanno confuso il modo come ragioniamo di economia. Ci sono intere riviste come the Economist ed intere cattedre universitarie che prendono certe teorie economiche per fatti scontati mentre economisti nuovi come Piketty ormai hanno dimostrato che sono sbagliate. Per questo mi rende anche difficile delegare competenze economiche ad economisti, se magari hanno delle regole in testa che non sono giuste.
E’ semplicemente pretendere che qualcun altro garantisca la tua esistenza dignitosa, senza che tu contribuisca a rendere dignitosa quella altrui.
Che tristezza questo modo calvinista di vedere le cose. Viviamo nel mondo della più grande ingiustizia, e la tua priorità non è di correggere tale ingiustizia ma piuttosto di togliere ad altri la libertà di scegliere come contribuire alla società, basato sulla manipolativa ma falsa ideologia calvinista per la quale la gente che riceve una garanzia esistenziale diventa pigra? Ma veramente credi che nessuno avrebbe voglia di guadagnarsi i soldi per potersi fare una vacanza? Credi che la mera esistenza sia sufficiente e che bisogna rompere le palle a quei poveracci imponendogli chissà quali obblighi lavorativi? E intanto <100 persone non sanno più che farne dei propri soldi? Ma che prospettiva contorta del mondo che hanno i calvinisti… non ha nulla a che vedere con la realtà economica e sociologica. È solo un modo di pensare che perpetua la profonda ingiustizia odierna.
Nella tua fantasia. A quanto io sappia i studi sociologici a riguardo parlano una lingua diversa.
limitando di fatto la possibilità di reinserirsi un giorno nel mercato del lavoro.
È già sbagliato già questo ragionamento che chi sta lavorando senza retribuzione sia al di fuori del mercato del lavoro. Indica che continui a non avere una visione di cosa sia l’RdE e quanto cambierebbe la mentalità del concetto di lavoro, introducendo rispetto e riducendo l’importanza della smerciabilità.
Perché per come funziona oggi il mondo, se non ti formi in continuazione rischi di rimanerci fregato
E che c’entra? Mica la popolazione smette di imparare solo perché non ha più un fucile puntato contro. Sono teorie calviniste campate in aria! Dove sono gli studi che dimostrano che la gente smette di imparare se ha i soldi per campare? A me pare di ricordare che è l’opposto… se vivi in una favela e combatti ogni giorno per restare vivo, col cavolo che ti eserciti in long life learning.
Sapere che in ogni caso il sussidio statale ti arriverà ti priva del bisogno che -come recita il proberbio- “fa trottare la vecchia”.
Una assurdità oscena ma piuttosto popolare nonostante sia scientificamente completamente falsa.
Il fatto paradossale è che qui dentro tutti sono a parole contro il paternalismo statale, ma poi si propone un modello in cui lo Stato ti mantiene a vita, a prescindere da qualsiasi altra considerazione.
Non ci sta alcun paradosso, solo l’errore grave di basarsi su premesse calviniste senza fondamento scientifico.
Stando alla definizione calvinista di @Exekias non lo sarebbe. Il RdE è una soluzione pratica per garantire che qualsiasi lavoro sarà retribuito, senza introdurre enormi burocrazie che implicano corruttibilità, e senza permettersi giudizi bacchettoni su cosa sia lavoro e cosa non lo è.
Il Lavoro è la condizione dignitosa per eccellenza per ogni individuo.
Non possiamo restare a questa definizione vecchia di secoli. La condizione dignitosa per ogni individuo per eccellenza è se qualsiasi cosa faccia del suo tempo trovi il rispetto della società. Di fidarsi che farà qualcosa di utile, perché i studi sociologici confermano che non c’è da aspettarsi che l’uomo voglia passare la sua vita con birra e TV.
Ti assicuro che mio figlio manderebbe al diavolo chiunque gli proponesse di ricevere del reddito senza chiedergli la sua piena e totale partecipazione in restituzione a quello che sta ricevendo.
Non ho mai detto che si debba smettere di aiutare le persone a trovare dei lavori da svolgere… e non ho mai detto che la gente debba sentirsi soddisfatta da una mera garanzia di esistenza. Ma dovesse per qualsiasi ragione tuo figlio non essere in grado di svolgere alcun lavoro, vorrei che non dovesse fare richiesta burocratica a nessuno, mai, per avere il sostegno che si merita. Ce l’ha già, a prescindere di qualsiasi attività che fa per avere un guadagno in più e per vivere una partecipazione nella società.
Cosa impossibile da realizzare con la “monetizzazione” di un simile contesto, perché tale contesto non può essere ridotto ad una monetizzazione.
Esattamente questa la differenza. L’economia attuale riduce l’operato dignitoso degli esseri umani a monetizzazione da valutare in un mercato. Il RdE restituisce alle persone di percepire il lavoro come fonte di motivazione. Di valutarlo oltre ad un mero valore economico.
il punto è che la “monetizzazione” di un diritto non dovrebbe essere calata dall’alto, perché sennò finisce per essere, appunto, una risposta statalista.
Ma questo ragionamento non è per niente una conseguenza logica di quello antecedente. Qui ci sta di mezzo ideologia liberista e/o calvinista. Non é statalista donare alle persone la libertà di agire piuttosto di condannarle ad una battaglia per la sopravvivenza. La ridistribuzione è una necessità matematica per un’economia funzionante, e lo Stato è solamente lo strumento operativo per implementarla. L’idea che lo Stato sia il grande cattivo che si impone sulla gente è ridicola, eppure assai difusa, ed è un ideologia che aiuta i superricchi a restare ricchi, perché se la gente elimina lo Stato di fatto elimina anche la ridistribuzione che serve per non farli sprofondare in povertà immeritata.
non può tradursi nell’attuale invadenza sulla popolazione
Ma sei venuta a discutere del RdE o di quel obbrobrio chiamato RdC che avevamo studiato e squalificato già nel 2013?
Il “mondo” sarà anche efficace, ma da una parte all’altra del pianeta c’è qualche leggera differenza. Vallo a dire ai romani, che viviamo in un mondo “efficace”. O ai siciliani, ai calabresi, a chiunque viva in posti dove se t’ammali rischi di non uscire vivo dall’ospedale. E la cosa più paradossale sai qual è? E’ il fatto che quei Paesi “efficaci” sono proprio quelli calvinisti che tanto critichi (almeno presupponendo che per “efficaci” tu ti riferisca a cose tipo -chsesò- l’efficienza della P.A., i tempi per arrivare a sentenza in un processo, o quelli trascorsi negli uffici dei burocrati).
No. Se volessi difendere le ricchezze dei super-ricchi sarei a favore della proprietà intellettuale, dei paradisi fiscali, del lobbying deregolamentato etc. Sono contro a tutte queste cose, com’è noto.
Mi piacerebbe leggerli, questi dati. E soprattutto mi piacerebbe sapere dove sono stati condotti questi studi. L’avranno mica condotti nei paesi Calvinisti? (Fermo restando che si tratta di dati da prendere con le molle, perché è come dire “esistono dati che confermano che una minoranza piccolissima si intascherebbe i soldi di un portafoglio trovato per terra”. Voglio vederlo, se è davvero così).
Anche qui: definiamolo, questo concetto di “utile”. La TAV è utile? C’è chi crede sia fondamentale, c’è chi pensa sia un disastro. Mica è un fatto oggettivo, l’utilità.
Questo è verissimo. Ma credo che abbia ragione Guy Standing quando dice che il motivo principale per cui è avvenuto tutto ciò è il capitalismo di rendita. i privilegi fiscali concessi ad alcuni su basi clientelari etc. Tolti quelli, e rimessi tutti nella condizione di competere alla pari, non credo ci sia bisogno di grosse operazioni “dall’alto”.
Boldrin e Levine lo spiegano chiaramente (almeno nel mondo dell’industria): quando brevetti qualcosa, e sai che per 20 anni nessuno ti farà concorrenza, non hai più motivo di innovare.
scusami ma ciò che proponi è simile a ciò che c’è adesso per chi ha una disabilità grave denominata “indennità di accompagno” che è una rendita fissa, non legata alle condizioni socioeconomiche, che diventa via via più ridicola a chi deve affrontare una disabilità grave per permettergli di avere una base d’accesso in teoria “paritario” rispetto al resto della popolazione. Per essere un minimo adeguato alle reali esigenze reali, ma profondamente differenti da persona con disabilità a persona con disabilità, dovrebbe partire da una base di 1500 euro fino a cifre imponenti che vanno dai 5000 ai 10000 euro. Calato nel contesto Italiano mi vien da ridere solo all’idea di proporlo. Ma è questa la situazione se si eroga un reddito che dovrebbe permettere l’esistenza dignitosa di tutti e non va a cercare solo il consenso popolare.
Non ho mai detto che la gente di oggi, cresciuta in quest’economia, sia in grado di immaginarsi una giusta, equa e sostenibile. Anzi, ho seri dubbi che ci riescano addirittura gli studenti d’economia.
E’ il fatto che quei Paesi “efficaci” sono proprio quelli calvinisti
Come il Giappone e la Cina? Certo se si perpetua un modello di globalizzazione per il quale tutti sono in competizione con tutti, allora chi sfrutta la propria popolazione al meglio ne risulterà vittorioso. Resta però che l’intero approccio è sbagliato.
Mica è un fatto oggettivo, l’utilità.
E per questo non è giusto intromettersi, eccetto se la persona sta arrecando danni alla società… ma a quello scopo i paletti esistono già.
quando brevetti qualcosa, e sai che per 20 anni nessuno ti farà concorrenza, non hai più motivo di innovare.
Giusto, ma non stavamo parlando del problema brevetti.
No.
Conosco David Orban per aver discusso con lui a due convegni sull’Intelligenza Artificiale a Milano.
Le nostre opinioni in merito sono antitetiche.
David rappresenta gli interessi e le prospettive di aziende come Google.
Per quel che conta, è improbabile che lo stesso partito possa rappresentare entrambi.
Non avevo letto questo thread ma questa considerazione non vale solo per le multinazionali.
Se a livello globale avessimo un RdE, anche solo l’incremento di domanda farebbe alzare notevolmente i prezzi. Senza considerare la dinamica che descrivi, tipica di tutte le aziende i cui prodotti hanno scarsa elasticità della domanda (benzina, sigarette, farina), di scaricare sul prezzo (e dunque sul consumatore attraverso l’inflazione) le tasse.
Come ho ampiamente spiegato in un altro thread, un limite minimo alla ricchezza in un sistema in cui i prezzi sono liberi di muoversi sposta semplicemente lo zero. Perché l’RdE (o l’UBI e simili) possano funzionare bisogna mantenere stabili i prezzi.
Per farlo, l’unico modo che mi viene in mente è stabilire anche un limite massimo alla ricchezza, un “Universal Maximum Income”, per così dire.
@lynX nega che l’inflazione sarebbe rilevante, ma non spiega come, a consumo delle risorse del pianeta invariato (o addirittura ridotto), l’offerta potrebbe far fronte all’aumento di domanda senza aumentare il prezzo per contenerla. O come evitare il meccanismo suddetto.
È sbagliato perché non considera l’abbassamento del costo dei posti di lavoro.
Se a livello globale avessimo un RdE, anche solo l’incremento di domanda farebbe alzare notevolmente i prezzi.
A ridaie. Dillo in un modo che si capisca: Nell’occidente non cambia un bel niente. Stai parlando solo dei paesi del terzo mondo dove un pranzo costa ¼ di quanto costa a Roma, mentre la Coca-Cola costa poco di meno, e perciò è percepita come lusso e status symbol. Ora se aumentiamo il potere d’acquisto dei poveri in quei paesi c’è da aspettarsi che aumenterebbe anche il prezzo di un pranzo popolare. Significa che bisogna fare uno sforzo affinché le economie povere diventino economie comparabili alle nostre. Embé? È successo con ognuno dei paesi dell’Europa orientale dopo il 1989, non è mica impossibile. Ci sono modi migliori e peggiori di farlo, ma s’è fatto e si può fare.
Senza considerare la dinamica che descrivi, tipica di tutte le aziende i cui prodotti hanno scarsa elasticità della domanda (benzina, sigarette, farina), di scaricare sul prezzo (e dunque sul consumatore attraverso l’inflazione) le tasse.
Noi quella dinamica la consideriamo. Si chiama disincentivazione di prodotti non sostenibili, dannosi per l’ambiente o la salute. Fa parte del piano politico connesso al RdE ed è descritto nel programma pirata.
un limite minimo alla ricchezza in un sistema in cui i prezzi sono liberi di muoversi sposta semplicemente lo zero.
Non lo hai mai spiegato ed infatti è un calcolo sbagliato. Solo perché ci sono degli scombussolamenti sul mercato non significa che si “sposta semplicemente lo zero”. Se fosse vero, allora l’economia negli anni 70 non poteva funzionare.
Ferma finalmente questa tua parlantina continua e mettiti a fare i conti. Se il tuo ragionamento fosse giusto, com’è possibile che la Polonia nel 1984 aveva un’economia a livelli molto più bassi economicamente di adesso, eppure la transizione al 2019 l’ha più o meno sopravvissuta, la gente può permettersi delle cose e ci sta pure lo spazio per la corruzione.
Io i conti li ho fatti e tu hai accuratamente evitato di metterli in discussione. 
Ma ti sei accorto che viviamo in un mercato globale? Le economie degli stati funzionano pressappoco come vasi comunicanti: a meno di imporre valvole che impediscano la comunicazione (che non sarebbero etiche) ogni modifica da una parte cambia necessariamente le condizioni di vita da un’altra.
Ora, se siamo d’accoro che stiamo derubando i Paesi dell’Africa e del Sud America delle loro risorse naturali, allora siamo d’accordo che dobbiamo restituire tale ricchezza. Ma è ridicolo pensare che questo possa avvenire senza cambiare radicalmente la vita in occidente.
Se mi dici che deve avvenire comunque, siamo d’accordo. Ma non prendiamoci in giro sulle conseguenze.
Tutte le tue elucubrazioni sulla Polonia evitano di prendere in considerazione i commerci internazionali. La Polonia (o l’Italia degli anni 70, o la Germania) non è un sistema economico chiuso. Il pianeta Terra sì.
La farina è dannosa per la salute? Ok… 
Allora prendiamo un’altra classe di prodotti che ha una domanda molto rigida rispetto al prezzo: i farmaci.
Aumenta la domanda di farmaci a livello planetario e se l’offerta non può (o non vuole) crescere, i prezzi saliranno di conseguenza. Continuare a dire che non è vero significa non sapere nulla di economia.
Cosa che non è un problema, se non cerchi soluzioni a problemi economici planetari. E se invece le cerchi, non è un problema insormontabile, basta studiare. Ma per studiare bisogna sapere di non sapere.
Tu lo sai… ma non sei disposto ad accettarlo
Non continuerei questo discorso se non fossi assolutamente convinto della tua buona fede. Condivido pienamente la preoccupazione per un mondo che sta andando a puttane. E condivido gli obbiettivi di fondo.
Ma negando i più basilari principi di Economia, non fai un servizio né al mondo né alla tua causa.
Se c’è un problema nelle fondamenta della tua costruzione teorica (o pratica, vedi Meltdown), non puoi cercare di aggiungere pezze su pezze per cercare di correggerlo, devi tenerne conto e rivedere tutto dalle fondamenta.
Io i conti li ho fatti e tu hai accuratamente evitato di metterli in discussione.
Dato che hai linkato l’intero thread vado a pigliare l’unico paragrafo al quale non ho risposto. Ma per ragioni causali rispondo prima a questo:
Ma ti sei accorto che viviamo in un mercato globale? Le economie degli stati funzionano pressappoco come vasi comunicanti: a meno di imporre valvole che impediscano la comunicazione (che non sarebbero etiche) ogni modifica da una parte cambia necessariamente le condizioni di vita da un’altra.
Altro fondamento importante del pensiero liberista: di credere che la globalizzazione sia una realtà inevitabile. Non è vero. Basta introdurre una tassa comune ed armonizzata ai trasporti marittimi che oltretutto sono una follia assurda e stanno distruggendo il pianeta. Perciò le economie si possono mantenere separate molto di più di quanto lo siano adesso, e sarebbe saggio farlo se vogliamo mantenere questo povero pianeta.
Ora inserisco il paragrafo che avevo sorvolato a causa della tua “gentilezza”…
Tante semplificazioni in questo paragrafo, ma da qualche parte bisogna pur cominciare, allora la vedo come un inizio. Allora, da una parte abbiamo quasi $18k per ogni bambino, anziano ed il resto della popolazione. Dall’altra quei $12k che supponi siano necessari ed etici. La tua teoria è che troppe persone rifiuterebbero di lavorare e per questo l’odierna economia dai $18k rischierebbe di scendere sotto ai $12k a testa col risultato che il RdE non pagherebbe le spese. Anzi, secondo la garanzia di dignità in atto in Germania porterebbe ad una spirale suicida. Ti faccio un elenco di cose che non hai considerato:
- Gran parte di coloro che “avrebbero” $18k a testa non lavorano: sono infanti o anziani. Già adesso non stanno contribuendo al GWP.
- Da dove proviene il GWP? Quanto di esso è veramente frutto di lavoro fisico di persone — quanto proviene da automazione, quanto da sfruttamento di risorse, e quanto altro mi sfugge in questo momento?
- Sono veramente necessari $12k per capita sull’intero pianeta? No, perché l’economia mondiale può mantenere i suoi sbilanciamenti ed armonizzarsi lentamente. Specialmente se freniamo la globalizzazione innaturale e nociva. Perciò non è necessario dare una somma da nababbo (in certi continenti sarebbe così) ad ogni persona in vita oggi, ma possiamo arrivarci nel giro di un secolo.
- Perché in un secolo? Perché il RdE disincentiva la procreazione per motivi pensionistici… col RdE si fanno figli solo se li vuoi veramente, non per affrontare meglio la vecchiaia. A seconda delle esigenze del genere umano si può raffinare la legislazione RdE in modo tale da incentivare o disincentivare la procreazione. In pratica la fase nella quale abbiamo molte più persone da sfamare che lavori da svolgere si potrebbe risolvere col tempo, permettendo perciò di innalzare la qualità di vita anche nei continenti poveri per arrivare ad una vera eguaglianza mondiale.
La farina è dannosa per la salute?
La farina era l’unica in quel elenco che non c’entra. In quale modo l’umanità non sarebbe elastica abbastanza da aumentare la produzione di farina? Vabbeh che non è necessario dato che una legittima tassazione delle carni ridurrebbe il consumo di farina usata per il nutrimento di animali. In questo senso la farina e specialmente la soia sono un danno ambientale se prodotte in quantità abnormi per alimentare una inefficiente produzione di carne.
Aumenta la domanda di farmaci a livello planetario e se l’offerta non può (o non vuole) crescere, i prezzi saliranno di conseguenza.
Stai dicendo che ci sta gente che muore perché l’umanità non gli sta dando i farmaci… e che però se li comprerebbe subito se gli elargisci un potere d’acquisto? Quanta differenza fa a confronto con i farmaci attualmente distribuiti in modo sovvenzionato e quelli prodotti senza rispetto di eventuali brevetti?
Continuare a dire che non è vero significa non sapere nulla di economia.
Smettila a tirare le somme dopo che hai elencato cifre generalizzanti e semplificanti. Come vedi ognuno dei punti che tiri in ballo è ben più complicato che la semplice matematica che ti suggerisce di uscirtene in questi toni altezzosi.
Non puoi cercare di aggiungere pezze su pezze per cercare di correggerlo, devi tenerne conto e rivedere tutto dalle fondamenta.
Non mi è noto alcun progetto polit-economico che sia PIÙ “tutto dalle fondamenta” del RdE. Forse lo è anche l’UBD di Varoufakis… ma dopotutto è un progetto molto simile.
Ma neanche un po’! Mi puoi citare esattamente le mie parole che ti hanno fatto pensare che io pensi questa sciocchezza?
Io ho parlato di risorse naturali il cui sfruttamento deve scendere e dunque il prezzo inevitabilmente aumentare. E ho parlato di meccanismi di compensazione delle tasse che si innestano nella inevitabile inflazione permettendo ai ricchi di mantenere il proprio potere di acquisto nonostante un reddito nominale inferiore e costringono il resto della popolazione alla fame nonostante un reddito nominale superiore.
Sì è una misura grossolana del tetto massimo per un RdE planetario. Un RdE superiore implica necessariamente un maggiore sfruttamento delle risorse etc etc…
In altri termini, quando parli di redistribuzione, questa è la ridistribuzione più equa che puoi fare. Non necessariamente giusta, ma equa. Dunque è il limite massimo a tale redistribuzione.
Hai ragione sul fatto che sia un analisi grossolana: si tratta infatti di una misura largamente gonfiata, perché questo regime di consumo delle risorse non è sostenibile per il pianeta. Di conseguenza dobbiamo aspettarci non solo una redistribuzione, ma una riduzione progressiva del GWP.
Il che però vuol dire che, in Europa come in Africa, se vogliamo garantire a tutti un RdE eticamente ed ecologicamente sostenibile, dovremo stare sotto questa soglia. E che con il lavoro ci spartiamo ciò che resta.
Cosa che a me starebbe benissimo per altro. A te starebbe bene?
Non lo suppongo io, l’hai supposto tu qui prevedendo 1000€ di RdE nella tua tabella. Io l’ho abbassato a 1000$ per facilità di calcolo. Se ti fa piacere possiamo stare sulle tue cifre e fare la conversione.
Il che tuttavia comprime ulteriormente l’ammontare che rimane da distribuire attraverso il lavoro o la remunerazione del rischio di capitale.
Oibò, questa davvero non me la aspettavo. 
Se ho capito cosa intendi tu vuoi confini nazionali sorvegliati militarmente, dogane etc per poter garantire a ciascuno stato un RdE diverso. Tipo 1000€ in Italia, 1500€ in Germania, 2$ in Nigeria e così via…
Nel lungo periodo no. E’ una evidente tendenza che ci porta dalle tribù alle città stato, agli imperi, alle nazioni, alle federazioni di stati etc… Siamo destinati ad uno stato unico globale e all’economia unica che ne consegue (o all’estinzione).
Ma di certo la globalizzazione del capitalismo americano è stato cancro per tutto il pianeta e lo sta uccidendo.
Detto questo possiamo tranquillamente tassare i trasporti merceologici marittimi per ragioni ecologiche, ci mancherebbe. E anche quelli aerei. E quelli via terra.
Ma questo non cambia nulla per quanto riguarda il RdE e l’inflazione.
Sì.
Qualche mese fa, vicino a dove abito, è stato scoperto dalla guardia di finanza un garage pieno di farmaci destinati al terzo mondo. E’ emerso che venivano richiesti a medici di famiglia e guardie mediche ignari da diverse persone per malattie reali (ma diverse volte, perché una guardia medica non era cosciente di cosa avesse prescritto il medico di famiglia o un’altra guardia medica), e poi inviate se ricordo bene in Marocco, dove venivano commercializzati. Per quanto odioso, si trattava di un traffico ispirato da una pratica precedente in cui le persone facevano la stessa cosa ma gratis, per ragioni umanitarie, per aiutare famigliari e amici rimasti in patria.
Tutte le tue considerazioni partono dall’assunzione che io ritenga l’RdE non fattibile perché la gente smetterebbe di lavorare. Non ho avuto nemmeno bisogno di analizzarli uno per uno perché rispondono ad una strawman.
Chiedo scusa.
Non so onestamente come dire che i tuoi ragionamenti mostrano che non conosci i più basilari principi di economia e ho cercato a lungo di assumere che fossi io a non capire cosa intendi. Non è mia intenzione insultarti.
Ma è come se mi stessi dicendo che l’aritmetica dei puntatori in C permette la moltiplicazione fra indirizzi. Se io ti dicessi la stessa cosa come faresti a spiegarmi che non ho capito nulla dei puntatori in C senza dirmi che non ho capito nulla dei puntatori in C?
D’altro canto, ogni singola volta che ci siamo trovati in disaccordo su questo forum da quando sono iscritto, hai sempre definito le mie opinioni “semplificazioni”, “balle propagandistiche” e simili. La differenza è che io sto argomentando sulla base di noti principi economici, mentre tu dici che mi sbaglio e basta.
Non vedo dove tu abbia detto questa cosa, ma posso immaginare che dobbiamo prima creare la motivazione per decrescere la popolazione umana prima di potere permetterci di frenare l’uso di certe risorse. Altre invece non sono un problema, grazie alle tecnologie. Dipende.
E ho parlato di meccanismi di compensazione delle tasse che si innestano
Si, questo lo hai detto e lo trovo assai azzardato… solo perché si introducono tasse non significa che il mercato sia disposto ad assorbirle. Basta che un fabbricante trova un modo più ecologico per rimpiazzare il prodotto tassato e tale prodotto ecologico diventa il nuovo market leader. Stai semplificando a manetta e non lo ammetti.
Cosa che a me starebbe benissimo per altro. A te starebbe bene?
Si.
Non lo suppongo io, l’hai supposto tu qui.
La mia tabella è ragionata x il continente europeo e le cifre sono fittizie.
Se ho capito cosa intendi tu vuoi confini nazionali sorvegliati militarmente, dogane etc per poter garantire a ciascuno stato un RdE diverso.
No. Voglio un stop alla globalizzazione per ragioni ecologiche… e quelle si stanno manifestando negli oceani. Perciò parlo di confini fisici e continentali. E parlo di merci, container pieni di aglio o ananas. Col RdE egiziano ci vivi altrettanto bene in Egitto quanto con quello italiano in Italia. Se la qualità di vita non è seriamente differente, la gente non ha ragione di fuggire da dove è nata.
Siamo destinati ad uno stato unico globale e all’economia unica che ne consegue (o all’estinzione).
A lungo andare ci si può arrivare, ma non senza una sostanziale tassa ai trasporti di merci che è attualmente sovvenzionata dal danno all’ambiente. E non c’è fretta ad arrivarci… dato che l’attuale corsa alla globalizzazione e totalmente artificiale ed idiota. Facciamo tre passi indietro per il bene del pianeta e poi lasciamo che le economie si armonizzino con la necessaria calma. Negli anni 70 si stava meglio, in UK, in USA, in Italia ma anche in India ed Afghanistan.
Ma questo non cambia nulla per quanto riguarda il RdE e l’inflazione.
Invece si, cambia tantissimo. Perché il RdE non soffre del tuo problema se elargito in Europa, ed altrove non si può mettere a $12k annuali se l’economia è totalmente distante dal averceli. Possiamo parlarne come arrivarci, ma non fare matematiche fittizie di un utopia irreale e da questa dedurre che non si può fare.
E’ emerso che venivano richiesti a medici di famiglia e guardie mediche ignari da diverse persone per malattie reali
Anche in Germania abbiamo forme di corruzione correlate al fatto che i farmaci sono sovvenzionati e perciò valgono di più all’estero…
Tutte le tue considerazioni partono dall’assunzione che io ritenga…
No, ho teorizzato varie cose che tu potresti ritenere la grande causa dei mali, dato che nulla finora mi torna. Poi mi pare di ricordare che all’inizio del dibattito avevi teorizzato anche il classico “la gente smetterebbe di lavorare”…
Non so onestamente come dire…
Beh, ora sei stato tu a saltare molti dei punti che ho elencato… e mi stai a dire che non hai semplificato?
Ahh! Ok! Cioé NO, ma almeno ora è più chiaro.
Allora non stai parlando di un RdE etico, perché secondo questo ragionamento la sopravvivenza di una persona in Nigeria vale meno di una in Italia.
Tu in pratica stai parlando di redistribuire da tutti gli ultra-ricchi di questo pianeta, ma non a tutti i poveri di questo pianeta in modo uguale. E dici che va bene così perché tanto le chiudendo le economie, il costo della vita cambia.
Se è così, è inutile continuare a dibattere sulla fattibilità economica del RdE come lo concepisci.
Le disuguaglianze che tu accetti di cristallizzare pur di avere un RdE sono inaccettabili.
E comunque, non vedo perché gli ultra ricchi in Cina o in U.S.A. dovrebbero accettare di finanziare un RdE in Italia. E se lo limiti all’Europa, tu stesso parli di paradisi fiscali etc…
E se lo fai a livello globale metà del mondo si chiederà ancora perché li hai costretti per sempre a vivere in condizioni economiche svantaggiose, con tutte le tensioni militari e politiche che ne conseguiranno.
Li ho saltati perché il problema secondo me non è che meno persone lavorerebbero. E’ possibile, ma non è quello il problema, mentre i tuoi punti erano focalizzati intorno a questa assunzione.
A tal riguardo, io non stavo parlando del RdE ma del UMI, ovvero del fatto che potendo guadagnare solo fino ad un tot, le persone sarebbero disposte a lavorare meno. E quindi ci sarebbe lavoro per tutti.
Cristallizzo un corno. Non si può armonizzare il pianeta in un botto solo ed intanto non hai proposta migliore, allora di che stiamo a parlare. Il RdE garantisce esistenza e prosperità nel luogo di provenienza, e da li si può migliorare. Altre soluzioni non si sono ancora presentate.
E comunque, non vedo perché gli ultra ricchi in Cina o in U.S.A. dovrebbero accettare di finanziare un RdE in Italia.
Per questo ritenevo irrealizzabile il metodo tuo… invece quello che si può fare è di tappare i buchi per i quali la ricchezza se ne va a finire in altre parti del mondo. L’#ObCrypto è un contributo sostanziale in questo senso dato che rende illegali le cloud di Silicon Valley ed il capitalismo della sorveglianza.
Su questo siamo d’accordo.
Sul resto, purtroppo no.
Non è questo il punto. Il punto è l’obbiettivo di medio/lungo periodo. O le conseguenze, se non si pongono i contrappesi appropriati perché non si dispone di un modello dinamico dell’economia.
Francamente credo che ormai ci siamo detti tutto quanto si può dire in merito.
Io rimango scettico sul RdE come lo definisci tu e persino contrario in assenza di contrappesi credibili che impediscano i problemi di cui ti ho parlato. E anche altri, di cui non ho parlato, ma che emergono mano a mano che rileggo la tua difesa del sistema. Ad esempio la tassazione ecologica smetterebbe di essere sufficiente nel momento in cui avesse successo nel riformare tutti i processi produttivi del pianeta. E poi che si fa? si toglie l’RdE?
Paradossalmente condividiamo l’obbiettivo di garantire a tutti una vita dignitosa.
Ma sul come al momento non mi sembra possibile una sintesi.