Non ci capiamo.
Tu stai assumendo come obbiettivo l’RdE.
Io ti sto dicendo che l’RdE da solo non può funzionare nel medio periodo ed è catastrofico nel lungo.
E tu mi obbietti che il tetto massimo non è l’unico modo per implementare l’RdE.
Un tetto massimo alla ricchezza potrebbe persino rendere l’RdE inutile!
Il tetto massimo implica anche un numero massimo di ore lavorate a persona e dunque lavoro per tutti.
Tu forse intendi che per implementare l’RdE dovresti tassare così tanto i super-ricchi da realizzare un tetto senza dichiararlo. Per quanto ne so, le tasse possono sempre essere scaricate sui consumatori attraverso l’aumento di prezzo.
Non so di quale definizione parli.
Continui a dire che non avrebbe senso ma non spieghi esattamente dove il mio ragionamento non funziona. Si chiama inflazione. E’ un meccanismo economico noto. Ed in questo caso sarebbe dovuto direttamente dall’aumento di domanda senza aumento di offerta. O meglio, sarebbe giustificata in questo modo dai ricchi.
Davvero, non ho idea di quale modello economico tu abbia in mente.
Invece, se imponi un tetto massimo alla ricchezza posseduta da un individuo (e questo tetto è compatibile con le possibilità risorse rigenerabili del pianeta e con la popolazione), poni un limite indiretto a tutti i prezzi, permettendo ad un eventuale RdE di mantenere potere d’acquisto.
Su questo siamo perfettamente d’accordo (e grazie del link, lettura interessante).
Me le leggerò con calma.
Malissimo! In pratica hai lasciato interi branch di analisi inesplorati!
Se non analizzi TUTTI i possibili scenari di fallimento, potresti intraprendere un vicolo cieco!
In questo caso del RdE te ne ho spiegato uno io (piuttosto ovvio) e ti ho proposto una soluzione (l’UMI/UMW).
Ma se rifiuti di analizzare gli scenari di fallimento, gli ELSE dei tuoi IF, solo per mantenere la speranza di salvare il mondo, sappi che è molto probabile che tu finisca per accelerare il processo che vuoi invertire!
Ad alcuni miei colleghi succede spesso.
E i costi di sviluppo sistematicamente esplodono “perché non ci avevamo pensato!”.
Informaticamente è andarsi a cercar grane col lanternino, altro che razionalità!
E allora perché parli del RdE come se tu sapessi cosa è? Parla dell’UBI, dell’UMI, di quello che ti pare… ma non di qualcosa che non conosci ancora.
Posso capire che i documenti che abbiamo sfornato sono incompleti. Da qualche parte si è parlato di una definizione e li ho proposto di seguire l’approccio svizzero, cioè definire che il reddito di esistenza esiste solo se raggiunge l’obiettivo, cioè se le persone hanno ottenuto una esistenza dignitosa, se l’introito è sufficiente a pagare vitto e alloggio esistenziale. Se non lo fa, non è un RdE.
In questa prospettiva, alcune cose che scrivi sanno di non-sensical, ma vedo di interpretare cosa intendi e a rispondere costruttivamente in quanto so benissimo che i tuoi contributi sono intesi altrettanto.
Io ti sto dicendo che l’RdE da solo non può funzionare nel medio periodo ed è catastrofico nel lungo.
Ecco, questo è non-sensical perché le misure che non funzionano non sono un RdE.
Un tetto massimo alla ricchezza potrebbe persino rendere l’RdE inutile!
L’ho detto anch’io in alcune occasioni che la tassazione delle ricchezze è molto più importante della distribuzione in forma di rendita… ma dato che le paure esistenziali sono comunque schifose e fomentano una riproduzione non motivata dall’amore, è comunque una buona idea di distribuire il ricavato in forma di rendita base.
Il tetto massimo implica anche un numero massimo di ore lavorate a persona e dunque lavoro per tutti.
Non mi pare sia così.
Tu forse intendi che per implementare l’RdE dovresti tassare così tanto i super-ricchi da realizzare un tetto senza dichiararlo.
I super-ricchi non sono nella nostra giurisdizione. Il “tetto” è un’ideale per ora non realizzabile. La ridistribuzione perciò deve usare altri metodi per la messa in pratica, come ampiamente discussi nei thread precedenti.
Per quanto ne so, le tasse possono sempre essere scaricate sui consumatori attraverso l’aumento di prezzo.
No, perché a lungo andare impoverirebbe il medio ceto e non si riuscirebbe più a finanziare sufficiente rendita… cioè l’RdE smetterebbe di funzionare e perciò smetterebbe di essere un RdE.
Davvero, non ho idea di quale modello economico tu abbia in mente.
Ho scritto bibbie intere in questo forum… e non solo io, ma spesso io. http://my.pages.de/rde-calc.html per esempio l’hai visto? Vedi anche dove l’ho citato la prima volta e i seguenti commenti…
Invece, se imponi un tetto massimo alla ricchezza posseduta da un individuo (e questo tetto è compatibile con le possibilità risorse rigenerabili del pianeta e con la popolazione), poni un limite indiretto a tutti i prezzi, permettendo ad un eventuale RdE di mantenere potere d’acquisto.
Esatto, solo che il tetto non è una misura effettivamente legislabile (non esiste governo globale e non esiste trasparenza fiscale mondiale), perciò dico che bisogna lavorare sulle misure realizzabili… e di quelle ne abbiamo raccolte delle belle e buone.
Malissimo! In pratica hai lasciato interi branch di analisi inesplorati!
Se è questa la definizione che hai in mente (e che non corrisponde a quanto ho letto io) mi è finalmente chiaro il problema della nostra conversazione in questo thread.
Questa definizione non è falsificabile.
Al di là delle conseguenze filosofiche, questo significa che nella realtà non è realizzabile.
Dovresti aggiustare il valore del RdE di giorno in giorno (inflazione) e di città in città (perché i prezzi non sono costanti sul territorio).
La definizione fornita da @Silvan è invece realizzabile, ma non funziona nel lungo periodo per le ovvie ragioni economiche descritte in questo thread (ovvero SENZA un tetto massimo al reddito non troppo superiore al RdE in grado di contenere dinamicamente i prezzi).
Però il tuo tono di esprimerti matter-of-factly se poi dici cose false mi alza davvero un pochino la pressione. Solo perché una definizione contiene il traguardo non significa che non sia realizzabile. Stai facendo finta che ci sia un nesso logico dove non c’è.
Dovresti aggiustare il valore del RdE di giorno in giorno (inflazione) e di città in città (perché i prezzi non sono costanti sul territorio).
Il governo tedesco adegua l’Hartz IV annualmente. Non è un dramma se il RdE è sopra la soglia. Basta che non possa cadere di sotto.
ma non funziona nel lungo periodo per le ovvie ragioni economiche descritte in questo thread
Da nessuna parte mi pare abbiamo teorizzato un RdE che non ridistribuisca dall’alto… perciò stai proclamando sentenze “non funziona” sulla base delle tue premesse sbagliate. Puoi essere più cauto nelle tue espressioni per favore?
Mi scuso per la tua pressione, non è mia intenzione.
Che io sappia, una definizione non falsificabile non è nemmeno computabile.
Ottima obbiezione. Vero.
Tuttavia devi riuscire ad indovinare esattamente l’inflazione o finisci rapidamente i soldi.
Non è questo il problema, ma l’inflazione.
Scusa ma… tu lo sei?
Le mie affermazioni sono basate sui miei studi universitari di Economia. Me la cavavo piuttosto bene.
Non sono un’economista (come non lo sei tu) ma ignorare completamente i meccanismi economici come l’inflazione (che non mi sembra tu analizzi seriamente in nessuno dei testi sul RdE che ho trovato qui sul forum) non è un approccio serio per parlare di economia.
Il mio ragionamento è semplice: nel lungo periodo
RdE => maggiore domanda => offerta stabile (vincolata da risorse naturali) => inflazione => riduzione valore di acquisto
Se ho capito tu dici che a quel punto aumenti l’RdE e questo instaura un circolo vizioso che riparte dall’inizio.
Dunque se da un lato l’RdE mi piace molto come idea, come lo descrivi tu non sembra realizzabile e potrebbe essere addirittura controproducente nel lungo periodo. Serve un meccanismo endogeno che mantenga il suo valore di acquisto stabile.
E NOTA: non sto cercando di smontare il tuo sogno di un RdE, e condivido l’obbiettivo ultimo di una redistribuzione efficace che garantisca libertà e dignità. Sto solo cercando di mostrarti i limiti del tuo progetto in modo da poterli correggere.
In questo thread propongo una soluzione, un limite massimo alla ricchezza (non troppo elevato, altrimenti lascia spazio alla povertà estrema comunque) vincolato alle risorse del pianeta. Sono aperto alle alternative o a correzioni della mia obbiezione (l’inflazione) che mi convincano.
La Costituzione contiene definizioni non falsificabili. Se non vengono rispettate significa che viviamo in una post-democrazia. Il ragionamento del RdE è equivalente.
Tuttavia devi riuscire ad indovinare esattamente l’inflazione o finisci rapidamente i soldi.
Non è mai stato nostro obiettivo di rasare la soglia. Un’economia giusta e ridistribuita può permettere un certo comfort a tutti gli esseri umani partecipanti.
Non è questo il problema, ma l’inflazione.
No. Continui a non avere la ridistribuzione nella tua formula. Come mai non hai commentato la mia tabella simulativa?
Scusa ma… tu lo sei?
No, non sempre. Siamo soggetti soggettivi.
Dunque se da un lato l’RdE mi piace molto come idea, come lo descrivi tu non sembra realizzabile e potrebbe essere addirittura controproducente nel lungo periodo. Serve un meccanismo endogeno che mantenga il suo valore di acquisto stabile.
Non ti so dire di precisione dove sta l’errore del tuo ragionamento, ma quella matematica non può che essere sbagliata. Se tu avessi ragione, perché mai l’Hartz IV dovrebbe funzionare da decenni ormai?
In questo thread propongo una soluzione, un limite massimo alla ricchezza
Che è solamente una possibile implementazione pratica della ridistribuzione che implico ovunque, perciò non vedo perché tu possa considerarla una soluzione e la cosa che dico io no… è inconsistente.
Con un tetto massimo non è detto che serva: ci potrebbe essere lavoro per tutti.
Tuttavia mi sembra ragionevole pensare il tetto massimo in funzione di una base minima.
Perché non parla di inflazione e dinamiche economiche.
Perché descrive un solo caso ipotetico sia nello stato attuale sia nel risultato a RdE implementato.
Insomma non veicola informazioni utili a descrivere una politica economica e prevederne gli effetti ma solo come ti immagini che forse potrebve funzionare in un caso specifico.
Dunque non sai molto di macroeconomia ma sai che chi ti contraddice sbaglia perché altrimenti le tue interpretazioni economiche delle politiche economiche che conosci non funzionerebbero…
Ci possono essere molte ragioni per cui in Germania l’inflazione non sale nonostante l’Hartz IV.
La bilancia commerciale tedesca per esempio.
La Germania non è un sistema economico chiuso come il pianeta terra. È parte di un mercato europeo e di un mercato globale.
A quanto ho capito intendi l’RdE cone progetto planetario (altrimenti non sarebbe ne etico ne ecologicamente sostenibile) ed in tale sistema chiuso, all’aumento della domanda se l’offerta non può salire i prezzi salgono.
Perché tu dici “redistribuzione” senza dire come impedire che tale redistribuzione causi il circolo vizioso di cui sopra.
Eppure vengono violate quotidianamente ed il governo non viene punito per non essere intervenuto.
Art. 4: La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto. […]
Ma non è in grado di garantire che ci sia lavoro per tutti ed il governo non viene punito per non impegnarsi a garantirlo.
In entrambi questi casi viene dichiarato raggiunto un obiettivo che di fatto ancora non lo è, in questo sarebbe simile ad una definizione di RdE— ma per evitare che il governo fallisca a realizzare il RdE come fallisce a realizzare l’art. 15 e l’art. 4 (che sarebbe da riscrivere in prospettiva del RdE) la legislazione dovrebbe provvedere a regole d’implementazione.
Dopotutto è lo stesso ragionamento che facciamo con l’articolo 15: la Costituzione di per se non costringe il governo a farlo rispettare, e perciò ci vorrebbe #ObCrypto, la misura legislativa che fa si che venga rispettato.
Con un tetto massimo non è detto che serva
Un tetto massimo implica ridistribuzione. Dove vuoi che vadano tutti quei triliardi di soldi che i super-ricchi secondo te non dovrebbero più potere possedere. E poi tanto un tetto non è realizzabile in modo pragmatico, perciò comunque stai convergendo verso i nostri ragionamenti se pensi che ci vuole un tetto e non comprendi che implica la ridistribuzione.
ci potrebbe essere lavoro per tutti.
Qui fai un balzo logico completamente disconnesso. Stai teorizzando che se i super-ricchi fossero limitati nella loro ricchezza avrebbe per conseguenza che ci sarebbe molto più lavoro da svolgere. That doesn’t add up.
Perché non parla di inflazione e dinamiche economiche.
Se ci fossero dinamiche non circolari/sostenibili dovresti potermele comprovare computando su quelle cifre esemplari.
Perché descrive un solo caso ipotetico sia nello stato attuale sia nel risultato a RdE implementato.
Sufficientemente esemplare. Ci sta praticamente tutto dentro.
Grazie, che gentilezza. Finora vedo solo l’opposto. Sei tu che non sei riuscito a dimostrare nulla delle tue tesi mentre io ho le idee molto chiare su come funziona l’economia e faccio riferimento a Chomsky, Piketty e vari altri che forse forse hanno buttato all’aria le premesso di quanto hai studiato a scuola di economia. Tu dici le tue cose come se fossero evidenze self-evident, mentre io spiego le matematiche macro-economiche della necessità di ridistribuzione per ogni economia sana e funzionante, e le cose che dici non computano.
Ci possono essere molte ragioni per cui in Germania l’inflazione non sale nonostante l’Hartz IV.
No, te lo dico io. Perché la tua premessa che una ridistribuzione produca un’inflazione insostenibile e non rientrante nel sistema economico che l’ha prodotta è sbagliata. Stai teorizzando che i soldi del RdE provengano da fuori dall’economia e perciò producano inflazione. È sbagliato, perché sono i soldi che per errore sono finiti in tasca dei pochissimi e stanno bloccando il normale sviluppo economico— se rimessi in circolazione si riparte, e non sono soldi esterni.
ed in tale sistema chiuso, all’aumento della domanda se l’offerta non può salire i prezzi salgono.
Non ci sta aumento di domanda perché la gente che ora lavora per finanziarsi l’esistenza dopo lavora lo stesso, nonostante l’esistenza garantita. Inoltre non hanno soldi in più, sono solamente soldi distribuiti meglio. Per la maggioranza l’RdE non cambia nulla. L’offerta può salire se le persone che percepiscono RdE scelgono di lavorare ad aumentare l’offerta piuttosto del lavoro che facevano prima. Comunque in linea di massima il RdE non cambia l’economia di molto, perciò stai teorizzando roba irreale— e se prendi il modello esemplare non ci troverai le cifre inflazionabili, che infatti non esistono. E se vuoi fare esempi di carattere controprova, provaci!
Perché tu dici “redistribuzione” senza dire come impedire che tale redistribuzione causi il circolo vizioso di cui sopra.
Perché ti stai sbagliando alla grande. Sarà che da decenni la Mont Pelerin Society si è dedicata a mettere in testa agli economisti il concetto che si debba lasciare la ricchezza ai ricchi, ignorando che l’economia in quel modo però smette di funzionare a lungo andare… infatti l’economia mondiale ormai vive solo di fattori di crescita nocivi e non è sostenibile/circolare.
La redistribuzione e l’RdE sono le misure legislative da intraprendere per creare un’economia sostenibile capace di sostenere il pianeta. Se invece ci facciamo raccontare delle balle spaziali riguardo all’economia, allora il fallimento è garantito. Ed è quella la nostra attuale traiettoria. Se una cosa è sicura è il fatto che l’attuale insegnamento economico è suicida.
Anzitutto queste sono affermazioni, non definizioni.
E poi sono falsificabili, tant’è che ti affermi che vengano violate.
La tua definizione di RdE secondo la quale “non è RdE se non funziona”, non è falsificabile perché se, applicandolo nel migliore possibile dei modi, scoprissimo che non funziona comunque, nessuno potrebbe dire che l’RdE non funziona senza affermare che non è RdE.
Inoltre non è computabile in modo preciso e dunque non è possibile stabilire con precisione le tasse. E ahimè soffre di tutti i problemi che ho descritto sopra, che ti piaccia o no.
Sulla questione economia, davvero e lo dico senza offesa, temo che ti manchino proprio le basi.
Domanda, offerta, prezzo, inflazione, moneta etc…
Un forum di discussione non è il luogo adatto a tenere un semestre di micro economia e uno di macro economia (che peraltro comunque io non sono qualificato a tenere).
Questo non lo dico per offenderti o sminuire le tue opinioni, ma per metterti in guardia: chiunque abbia un minimo di conoscenze di Economia troverà il tuo discorso campato per aria.
E nota, non in sé il RdE (a parte la definizione computazlonalmente inutile), che anzi è un idea molto interessante per come è formulato, con la sottrazione dello stesso negli stipendi pagati dalle aziende e persino l’idea di tasse basate sulle esternalità sociali, mediche ed ecologiche. Ma il modo in cui pensi si integri in una economia dinamica. Su questo, temo, è inutile continuare.
No, ma come al solito assumi ragionamenti superficiali da parte mia.
Il punto è che se concediamo un RdE a tutti (a livello planetario, perché altrimenti non è etico) anche se togliamo TUTTO ai super ricchi, dovremo comunque abbassare NOTEVOLMENTE i redditi del primo mondo.
Supponiamo che si ponga un RdE di 1000$ a persona, che fa 12.000$ all’anno.
Nel 2017 il GWP per capita è stato di 17800$. Questo significa che, tutto il resto invariato (cosa insostenibile ecologicamente ed impossibile economicamente a causa dell’inflazione dovuta anche solo al subitaneo aumento di domanda di cibo, medicine etc…), rimangono circa 5800$ all’anno a testa da guadagnarsi con il sudore della fronte. Secondo te la gente in Europa sarebbe disposta a lavorare di più o di meno? Secondo me, se non ci fosse inflazione, la gente lavorerebbe meno ore. Ma con l’inflazione che azzera il valore di quei 12 mila dollari annui sarebbe costretta a lavorare di più, entrando in un circolo vizioso più distopico di quello odierno.
Servizi pubblici e beni comuni. Che potrebbero rendere NON necessaria una redistribuzione monetaria.
Ripeto comunque per l’ennesima volta che io non sono contrario al RdE, solo non vedo come possa funzionare senza un metodo per mantenere stabili i prezzi.
Qualcuno direbbe lo stesso di un RdE etico su base planetaria.
Io invece credo che siano entrambi possibili, persino contemporaneamente.
Tant’è che i super-ricchi si stanno adoperando per creare un UBI senza un controbilanciamento all’inflazione.
Il 50% della popolazione usa il RdE per cibo che prima non poteva permettersi. I prezzi di quel cibo sale in proporzione (o di più perché chi lo vende fa il furbo) e quei soldi iniziano a valere il 50% in meno. Le proporzioni potrebbero non essere queste, ma di certo i 4450 € con l’RdE valgono molto meno dei 4300€ prima della sua introduzione.
Se mi dici: non importa, comunque è giusto introdurre l’RdE per combattere la povertà estrema sul pianeta, io ti dico “OK”. Ma ti dico anche che, se non vi è un modo per calmierare i prezzi (come un limite massimo alla ricchezza) chi possiede il capitale li farà lievitare fin tanto che i 12000 euro all’anno di RdE non sono il nuovo reddito da quarto mondo.
Non è assolutamente mia intenzione offenderti. Ti ringrazio per i link, ma confermo, non sembra che tu abbia un idea chiara di come funziona l’economia.
Nemmeno tu hai dimostrato nulla. Né hai fornito alcuna analisi macroeconomica, dici solo che bisogna redistribuire dagli ultra-ricchi e che non ci sarà inflazione (senza mai dire cosa dovrebbe impedirla).
Ma io ti ho spiegato in vari punti perché l’inflazione azzererebbe il valore di acquisto del RdE.
Se non vuoi capire, davvero non so cosa farci. Ti giuro che mi sto impegnando al massimo, non per sostenere una specifica soluzione (l’UMI è solo una possibile soluzione, magari ne esistono di migliori), ma per aiutarti a capire i limiti del modello economico che hai in mente.
No. Rileggi quello che ho scritto. E se questo è quello che capisci, fatti un corso di economia all’università più vicina.
Non consideri i poveri. Nel mondo sono più di quanti immagini. Perché i ricchi (noi) e gli straricchi (altri) gli sottraggono risorse.
L’RdE è etico solo a livello planetario, non nazionale.
E a livello nazionale causerebbe comunque inflazione perché le tasse per finanziarlo verrebbero scaricate sui prezzi dei prodotti (e ci sarebbero furbastri che alzerebbero i prezzi di più di quanto necessario per guadagnare ancora di più).
Guarda, può essere. Ma anche tu.
Su questo siamo d’accordo!
E sul come che la fai decisamente troppo facile.
Se non tieni conto delle dinamiche economiche più basilari (qui nemmeno stiamo parlando di finanza e speculazione!) qualunque soluzione riesci ad ideare è destinata a fallire.
Non è corretto quanto dici, insisti a non fare i conti.
Allora dovrà dire lo stesso dei professori di economia che hanno sviluppato il programma di DiEM25.
Ma il modo in cui pensi si integri in una economia dinamica. Su questo, temo, è inutile continuare.
Dato che non riesci ad apportare alcuna critica solida, restiamo dove stiamo.
Ma con l’inflazione che azzera il valore di quei 12 mila dollari annui sarebbe costretta a lavorare di più, entrando in un circolo vizioso più distopico di quello odierno.
E continui a dire queste cose campate in aria.
Servizi pubblici e beni comuni. Che potrebbero rendere NON necessaria una redistribuzione monetaria.
Stai proponendo comunismo, se tutta la ricchezza confluisce nello Stato e non alle persone? Comunque con tutti quei soldi si può fare entrambe le cose… finanziare tutti i progetti che necessitano finanziamento statale ed allo stesso tempo garantire esistenza dignitosa a tutte le persone viventi…
Ripeto comunque per l’ennesima volta che io non sono contrario al RdE, solo non vedo come possa funzionare senza un metodo per mantenere stabili i prezzi.
Sbagli nel presumere che abbia tutto questo effetto sui prezzi.
Qualcuno direbbe lo stesso di un RdE etico su base planetaria.
Intanto si può benissimo cominciare con RdE in certe zone e continenti per poi arrivare a trattati mondiali che garantiscono una vita dignitosa a tutti. Mentre il tetto che dici tu richiede che ci sia trasparenza finanziaria mondiale… beh, con la buona volontà di tutti i governi si potrebbe ottenere anche quello… perciò diciamo che sono entrambe opzioni abbastanza visionarie, ma non impossibili. Credo che le misure di tassazione che abbiamo proposto sono più facili da realizzare di un tetto mondiale alla ricchezza, ma mi sta bene che ci sta più di un modo per risolvere questa cosa…
Io invece credo che siano entrambi possibili, persino contemporaneamente.
Il che è un paradosso perché se col tetto può funzionare e con misure alternative al tetto per te è economicamente impossibile, la tua argomentazione zoppica.
Il 50% della popolazione usa il RdE per cibo che prima non poteva permettersi.
Ecco, parti già male. Il 50% della popolazione continua ad avere lo stesso guadagno in tasca di prima del RdE. Si sono abbassati gli stipendi per fare spazio alla rendita garantita. La situazione cambia solo per le persone al bordo della società. Stai ragionando a base di OXFAM e l’idea che 50% della popolazione mondiale avrebbe un vantaggio economico? Si beh questo sarebbe spettacolare, ma probabilmente non si dovrebbe introdurre un cambiamento talmente radicale in una giornata…
ma di certo i 4450 € con l’RdE valgono molto meno dei 4300€ prima della sua introduzione.
Un claim assurdo. Continui a promuovere questa idea senza comprovarla.
Ma io ti ho spiegato in vari punti perché l’inflazione azzererebbe il valore di acquisto del RdE.
Se fosse così allora l’economia negli anni 70, quando la ricchezza era ancora distribuita fra le persone comuni, non poteva funzionare perché l’inflazione si mangiava tutto. Anche i capelli della tua testa.
l’UMI è solo una possibile soluzione, magari ne esistono di migliori
Buffo che continui a sostenere che la stessa cosa poi di colpo funzionerebbe se la ridistribuzione si fa come dici te invece di come dico io. Ma a questo livello stiamo?
Non consideri i poveri. Nel mondo sono più di quanti immagini. Perché i
ricchi (noi) e gli straricchi (altri) gli sottraggono risorse.
Se proprio dovesse aumentare l’inflazione basta ridistribuire un pochino di più. L’idea che non si possa dare mai abbastanza ai poveri è oscena e sbagliata.
L’RdE è etico solo a livello planetario, non nazionale.
Bisogna cominciare e mostrare al resto del mondo che un’economia ridistribuita funziona meglio. Perciò sbagli anche in questo.
E a livello nazionale causerebbe comunque inflazione perché le tasse per
finanziarlo verrebbero scaricate sui prezzi dei prodotti.
No. Le aziende spendono meno in stipendi perciò ci sta solo un riassetto dei business model verso modelli più etici. Il mercato resta competitivo, non puoi alzare i prezzi dei prodotti a random, e non ce n’è alcuna necessità.
E infatti gli anni 70 sono passati, l’inflazione c’è stata e siamo arrivati dopo 50 anni dopo ad un potere di acquisto che è una frazione di quello di allora.
Ok. Forse ci siamo quasi.
L’inflazione ci sarà. E’ proprio economicamente inevitabile.
Continuo a dirlo perché il prezzo è determinato da fattori come domanda e offerta e assumo un aumento della domanda quando ogni cittadino del terzo mondo otterrà un reddito dignitoso.
Inoltre i prezzi sono anche influenzati dai costi di produzione (fra cui le tasse).
Tu dici: se c’è inflazione tassiamo di più i ricchi che così diventano più poveri e di conseguenza abbasseranno i prezzi per potersi permettere i propri prodotti.
E io ti dico che non sono idioti: alzeranno i prezzi per pagare le tasse e continueranno a guadagnare come prima. O se guadagnavano troppo poco, chiudono.
Io non parlo di redistribuzione ma di stabilire una dinamica per mantenere stabili i prezzi.
Se mi spieghi come pensi di evitare le dinamiche che descrivo, io sarò felicissimo di riconoscere che ho torto!
Solo in Italia c’era tutta questa inflazione, e non certo a causa dei redditi. Inghilterra? Germania?
L’inflazione ci sarà. E’ proprio economicamente inevitabile.
Sempre stando alle tue premesse…
… e assumo un aumento della domanda quando ogni cittadino del terzo mondo otterrà un reddito dignitoso.
Cioè presumi un’introduzione radicale e non economia dopo economia. Si, in tal caso le economie del terzo mondo avrebbero una trasformazione istantanea ad economia comparabile alla nostra… posso comprendere che ci vuole ulteriore ridistribuzione per stabilire tale nuova economia, con una domanda più sana ed in tal caso con un lieve aumento dei prezzi.
Inoltre i prezzi sono anche influenzati dai costi di produzione (fra cui le tasse).
E dal costo del lavoro (abbassato) e dall’automazione in corso…
Tu dici: se c’è inflazione tassiamo di più i ricchi che così diventano più poveri e di conseguenza abbasseranno i prezzi per potersi permettere i propri prodotti.
No, i ricchi resteranno ricchi e le loro abitudini cambieranno di poco. Cambia un mondo però per gli ex-poveri.
E io ti dico che non sono idioti: alzeranno i prezzi per pagare le tasse e continueranno a guadagnare come prima. O se guadagnavano troppo poco, chiudono.
E qui esageri di nuovo sul effetto che un aumento di prosperità delle popolazioni povere ha sull’economia generale e semplifichi le possibili conseguenze. Se le ditte chiudono è perché il loro business model non era etico e non gira più sotto alle nuove tasse e col fatto che è sceso il costo del lavoro.
Io non parlo di redistribuzione ma di stabilire una dinamica per mantenere stabili i prezzi.
Lo sai che questo viola il principio di conservazione dell’energia?
Tu assumi che puoi redistribuire la ricchezza dei ricchi senza che questi se ne accorgano? Secondo me non hai contato abbastanza bene i poveri.
No.
Non c’è nessuna relazione che garantisca una relazione fissa fra i due.
No.
Immagino il punto di equilibrio in un sistema invariante al percorso, secondo il teorema di Noether.
Ma d’altro canto se non lo assumiamo, la nostra capacità di fare previsioni verificabili si azzera.
La scusa ideale per un politico in campagna elettorale!
Se però prendiamo in considerazione anche una introduzione a step, uno stato dopo l’altro, si pone un’altra questione interessante.
Al giorno X il PP introduce un RdE di 1000 € al mese in Italia.
Al giorno X+365 altri Stati fanno lo stesso.
Ad un certo punto arriva il turno dei Paesi dell’Africa… che non c’hanno i soldi.
Li chiedono agli altri che:
o abbassano l’RdE a 700€
o non gli danno i soldi
Le democrazie liquide di questi paesi dovranno decidere se guadagnare di meno o no.
Fine dell’RdE etico (se mai lo è stato a quel punto, perché le risorse per pagarlo da qualche parte le si prendeva).
Oltre ai $125.000 non fa molta differenza quanti soldi guadagni per il tuo lifestyle quotidiano e la tua percezione di felicità. Sai quanti soldi un Bill Gates possiede oltre quella soglia?
Non c’è nessuna relazione che garantisca una relazione fissa fra i due.
Per l’esattezza non è mio obiettivo di mantenere “stabili i prezzi” — dato che i prezzi attualmente sono dannosi per l’ambiente e insostenibili uno scombussolamento economico è urgentemente necessario. Quello che tu attribuisci a tale scombussolamento è che non sarebbe sostenibile, ma hai solo le tue matematiche confuse e fondate su premesse sbagliate per teorizzare ciò.
Comunque tu hai sempre detto che vuoi introdurre un tetto massimo alla ricchezza, cioè prendi il valore accumulato dagli stra-ricchi e ci fai qualcosa. Questa è ridistribuzione, anche se quello che ci fai non fosse una rendita ad ogni essere umano. Io dico che lo squilibrio dell’economia odierna è talmente estremo che quei soldi bastano per finanziare sia le misure statali per una stabilizzazione di una nuova economia sostenibile (inutile fare confronti con quella attuale che è avvelenata) ed al contempo dare garanzie esistenziali. Cioè basta anche per fare una transizione tipo quella polacca dal 1989 ad oggi per ogni nazione del cd. terzo mondo.
Ad un certo punto arriva il turno dei Paesi dell’Africa… che non c’hanno i soldi.
Senza dubbio dobbiamo ricalibrare il modo come interagiamo con l’Africa: attualmente li stiamo derubando delle loro risorse naturali a prezzi stracciati e a colpi di corruzione mentre allo stesso tempo quando sono riusciti a guadagnarsi qualche dollaro gli abbiamo lavato il cervello di credere che comprarsi una Coca-Cola sia un gesto che solidifichi il loro status… in pratica è normale che è responsabilità ridistribuire le stra-ricchezze mondiali a tutte le nazioni del mondo.
Siamo d’accordo che lo scombussolamento dell’economia (indipendentemente dai prezzi) è necessaria ed urgente.
No, io sto dicendo che il punto di arrivo di un RdE che non impedisca in qualche modo ai prezzi di salire è un punto dove lo zero della ricchezza è all’incirca l’RdE. E, se prendessimo la tua definizione di RdE non falsificabile come riferimento, questo significherebbe un continuo innalzamento del RdE stesso e delle tasse…
In altri termini, se non hai omesso di sottolineare qualche aspetto fondamentale della tua proposta, l’RdE non produce un punto di stabilità economico nel lungo periodo. Il che significa che i poveri diventano sempre più deboli (anche perché ricattabili) e i ricchi sempre più potenti.
Ahimè, vorrei che lo fossero. Ma al momento direi che lo sono le tue.
None… da qualche parte in questo step che fai ci sta il nocciolo del tuo errore… ma pare che non ti possa aiutare a trovarlo. Ci sarà un cambiamento, sarà necessario aumentare il livello, ma il claim che ciò non sia fattibile è una balla stratosferica che gira da ANNI attorno al UBI perché non è vero che non si arrivi ad una stabilizzazione. Da anni i critici innalzano questa teoria, ignorando completamente le massive riforme dell’economia circostante che rendono invalidi questi ragionamenti. Ma fa figo fare finta che sia una certezza matematica ed in questo modo adiuvare che la politica continui a non cambiare nulla.
l’RdE non produce un punto di stabilità economico nel lungo periodo.
Quante volte vuoi ripetere questa cosa senza apportare alcune prove? Forse ho omesso qualcosa, ma tu mi stai dicendo che è diverso se un reddito ti arriva perché lavori o perché esisti, e che nel secondo caso scoppi un finimondo… nonostante in termini finanziari non è cambiato quasi nulla. È cambiata solo la distribuzione del denaro. Invece del capofamiglia ora i soldi ce li ha anche il/la casaling*. E non sono più di prima.
Solo in economie disagiate del terzo mondo bisogna ulteriormente fare un uplifting dell’economia… ma nulla di fuori dal comune. Nel 1990 lo abbiamo fatto in dozzine di paesi. Ma di che cavolo continui a parlare? Sei qui a rubarmi il tempo?
Il che significa che i poveri diventano sempre più deboli (anche perché ricattabili) e i ricchi sempre più potenti.
Non si arriva ad una stabilizzazione se la definizione di UBI non è falsificabile/computabile.
Altrimenti si arriva ad una stabilizzazione, solo che è una stabilizzazione in cui i ricchi sono più potenti e i poveri più sfruttati di prima.
Molto interessante. Io l’ho pensata da me, “from first principles” come fa figo dire negli Stati Uniti.
Sarei curioso di leggere altri che siano giunti alla stessa conclusione: puoi fornire dei link?
In questo modo magari troverei altri economisti che effettuano il debunking di queste ovvie deduzioni sulla base di solidi principi economici.
Come ti ho già detto sarei felice di scoprirmi in errore.
Anche perché sarebbe un’occasione per ripassare i miei studi di macro e micro economia e magari imparare anche nuove teorie economiche credibili da un punto di vista matematico.
Dunque davvero, se hai link a testi di economisti che sostengono la mia stessa tesi (che senza un controllo dei prezzi, l’inflazione rende l’UBI controproducente) sarei felice di leggerli e cercarne le confutazioni.
Questo solo assumendo la definizione che hai dato tu, secondo cui l’RdE è tale solo se funziona.
Se invece l’RdE è un numero preciso, allora il punto di stabilità è possibile, solo che è distopico: chi possiede il capitale scaricherà le tasse sui prezzi incrementando l’inflazione causata dall’aumento di domanda planetaria e azzerando l’effetto reale della redistribuzione che auspichi; al contempo il potere d’acquisto del RdE diventerà così basso da non garantire una sussistenza dignitosa, ma sottoponendo coloro che lo ricevono ad un evidente ricatto.
Se a quel punto si decide di alzare l’RdE (aumentando le tasse per finanziarlo), si riprende il ciclo dell’inflazione. E così via.
Continui a dirmi che è sbagliato, ma non mi sai dire dove.
Giuro che non so cosa voglia dire “uplifting dell’economia”.
Questi stanno peggio di tutti e sono i primi ad avere diritto ad una esistenza più dignitosa.
In economie aperte. Anzi, APRENDO le economie. Qui stiamo parlando di un’economia chiusa: il pianeta terra.
No.
Come ho già detto altrove sono qui a ragionare di proposte politiche con un Partito al quale mi sono iscritto.
Tu sei una persona di questo partito.
Sarebbe interessante leggere le opinioni di altri in merito alla nostra lunga chiacchierata.
E sarebbe ancora più interessante leggere le opinioni di qualche economista sulla stessa.
Ma è chiaro che è così se non abbassi le tasse al lavoro e riformi l’intero mercato lavorativo… e loro partono da quella premessa. Tu invece hai ben altri dati alla mano e continui ad arrivare a conclusioni sbagliate…
Continui a dirmi che è sbagliato, ma non mi sai dire dove.
Te l’ho detto, qua:
causata dall’aumento di domanda planetaria
e qui:
azzerando l’effetto reale della redistribuzione
e da li tutto quello che segue.
Questi stanno peggio di tutti e sono i primi ad avere diritto ad una esistenza più dignitosa.
Per questo non è il caso di andare troppo veloci, altrimenti si ottiene un effetto Ungheria: le cose nei negozi costano troppo ma gli stipendi sono rimasti gli stessi…
Ma scusa, come può non aumentare la domanda se chi prima non ha i soldi per mangiare o per curarsi poi li ha?
Se pensi di dargli i soldi ma evitare che compri ciò che gli serve, mi sfugge completamente lo scopo del RdE.
Se capisco bene tu affermi che non solo non ci sarebbe aumento della domanda (e dunque inflazione) ma che anche se succedesse la redistribuzione sarebbe efficace.
Secondo me, nel breve periodo hai ragione, perché le aziende avrebbero bisogno di tempo per questo totale cambio di assetto. Ma nel medio periodo scaricherebbero le tasse aggiuntive sui prezzi. E nel lungo periodo l’inflazione azzererebbe (quasi, naturalmente, non sarebbe mai zero per ragioni matematiche ma anche per tenere le persone per le balle) il potere di acquisto del RdE stesso e degli stipendi dei lavoratori.
Se vuoi avere risorse da destinare al RdE l’abbassamento di tasse sul lavoro non può compensare l’innalzamento delle altre. In Economia, i giochi delle tre carte funzionano solo per breve tempo.
Su questo sarei probabilmente d’accordo anche se non stessimo parlando di RdE
Mi chiedo però di nuovo che centri.
Ok, l’RdE riduce il costo aziendale per il lavoro (ma tanto le tasse devono prendere quell’ammontare da qualche parte), però probabilmente il mondo del lavoro richiede modifiche ben più strutturali di questa.
Nel programma del PP non ho però trovato molto a riguardo. Ulteriori link?
Il problema è l’idea di volere fare dal nulla un RdE planetario. Se il RdE si muove nell’ambito di quanto i continenti sono capaci di mantenere, e nell’ambito dello standard di vita della rispettiva economica, allora l’aumento di domanda non è poi tanto diverso dall’aumento di domanda che ci fu nel 1990 con l’equiparazione del marco est ed ovest. Si, a Berlino non c’erano più banane. Ma era una situazione temporanea.
anche se succedesse la redistribuzione sarebbe efficace.
Anche se l’aumento di domanda causa un pochino di movimento nell’economia, non è roba che porta ad un loop suicida.
Ma nel medio periodo scaricherebbero le tasse aggiuntive sui prezzi.
Aridaje. E la riduzione del costo di lavoro dove l’hai messa? Ma ti rendi conto che è semplicemente un riorientamento dei parametri etici del mercato… certo che alcune aziende ne saranno avvantaggiate ed altre no, alcuni nuovi modelli di business etico saranno finalmente avviabili… altri invece chiudono. Semplice. L’idea che i vecchi dinosauri domineranno il pianeta nonostante l’impatto della meteora mi pare un po’… ardua!
Se vuoi avere risorse da destinare al RdE l’abbassamento di tasse sul lavoro non può compensare l’innalzamento delle altre.
Ma certamente che posso. Che ci va a fare tutto il guadagno nei paradisi fiscali?
(ma tanto le tasse devono prendere quell’ammontare da qualche parte)
Ci sta un lungo elenco, fra di essi anche i super-patrimoni privati alla Bezos.
Tu stai assumendo come obbiettivo l’RdE.
Io ti sto dicendo che l’RdE da solo non può funzionare nel medio periodo ed è catastrofico nel lungo.
E tu mi obbietti che il tetto massimo non è l’unico modo per implementare l’RdE.
