Inno all'e-commerce che fu vs. Impedire le consegne nei giorni festivi

Riassunto del dibattito seguente riguardo ad un “comunicato stampa” proposto da membri della redazione senza passare per l’assemblea e contenente posizionamenti economici non coperti dal programma pirata:

  1. L’apertura nei festivi aumenta i posti di lavoro, ma non era oggetto del comunicato.
  2. La consegna nei giorni festivi potrebbe significare più posti di lavoro, ma date le recenti manifestazioni e l’assenza di un sindacato funzionante in quel ambito non sappiamo se veramente è un miglioramento. Non abbiamo informazione sufficientemente solida per dire ai ministeri che si stanno sbagliando nel proporre una legislazione tale.
  3. L’e-commerce sarebbe una figata se non passasse sempre attraverso Google, Facebook od Amazon. Finché non è una figata, somiglia più ad un’economia mafiosa.
  4. Non abbiamo argomenti convincenti per criticare il governo se non è nella posizione di riformare l’e-commerce e per questo prende misure di difesa per mantenere quel che è rimasto dell’economia italiana.
  5. Non è nostro stile prendere posizioni economiche degne di Mont Pelerin
  6. Oltrettutto senza nemmeno passare per una vera mozione politica in assemblea.
  7. In particolare l’uso della parola “anti-economico” come se ci fosse una evidence scientifica su quanto l’impedire delle consegni nei festivi sia dannoso per la società umana.
  8. E l’uso di un terminologia populista quale “anti-storico” come se fosse sempre sbagliato fare leggi per fermare una deriva abusiva perché in tale modo si intende cambiare la storia. E certo che si intende cambiare la storia facendo politica, cazzo!
  9. Presentare la teoria complottista che il governo difenda le piccole imprese per farsi votare.
  10. Ci sono varie informazioni corrette presentate da parte di Exe, ma non hanno a che vedere con le teorie promosse nel “comunicato”.

Il dibattito ha inizio qui:

Il Partito Pirata considera risibile, antieconomica e antistorica la proposta del Governo di impedire le consegne nei giorni festivi, […] Questo tipo di intervento, conseguenza dell’altrettanto antistorico proposito di imporre la chiusura dei negozi nei giorni festivi, rappresenta un tentativo grottesco di riportare indietro le lancette della Storia.

No ragazzi, qui ci sta tutta una serie di errori economici e logici…

Impedire le consegne di domenica non ha assolutamente conseguenze gravi per l’economia… perché le consegne poi arrivano il lunedì. La Germania ha le leggi sugli orari dei negozi più severa dell’Italia… l’Italia ne ha tratto vantaggio dei negozi aperti la domenica? No, per niente. Fa solo comodo a chi non ci deve lavorare.

Aumentano i posti di lavoro se le consegne si fanno anche di domenica? Forse! Dipende da come si fanno le leggi in quel ambito e se verranno rispettate. Se in realtà non vengono rispettate, allora per certi poveracci può significare che non hanno più alcun giorno libero perché per finanziarsi la famiglia devono lavorare 7 giorni su 7.

Allora, o il governo fa una legislazione che protegge i diritti dei lavoratori — ma difficile da controllare e garantire — oppure semplicemente impedisce che si lavori la domenica. Molto più semplice ed efficace.

In pratica, dire che questa sia una legislazione stupida è POPULISTA e semplificante. Bisogna studiarsi bene se abbiamo un’alternativa migliore e se tale alternativa non la proponiamo siamo solo dei POPULISTI a scagliarci in questo modo contro il governo… specie se diciamo deficienze come che una misura del genere sarebbe antieconomica.

Mi fa rigurgito anche la retorica delle lancette delle Storia e l’antistorico. Il compito della legislazione è QUASI SEMPRE di fermare una deriva politica negativa e dannosa e ripristinare una condizione sana e funzionale. Fa sempre comodo ai liberisti ed economisti della ricchezza a dire che stiamo impedendo il progresso, ma in realtà intervenendo legislativamente impediamo un peggioramento delle condizioni di vita dei lavoratori e l’aumento di potere monopolistico delle aziende multinazionali.

È evidente che questo paragrafo è scritto da chi pensa solo alla propria prospettiva della comodità di fare acquisti 24/7. Un discorso politico sensato sul come evitare svantaggi per il resto dell’economia e per la gente che lavora non c’è. Si presume assiomaticamente. E questo sarebbe un testo che la redazione PP vuole emanare a nome del PP senza neanche passare per l’assemblea? Come se fosse ovvio che questi ragionamenti populisti siano giusti?

o di calmierare ope legis i prezzi dei beni venduti online per “proteggere” le piccole imprese tradizionali dalla concorrenza dell’e-commerce.

Ci sta una lunghissima tradizione in Italia di proteggere i piccoli negozi che risale agli anni ottanta. Ancora oggi Lidl non è presente nel centro di Roma. È demente dire che non abbia funzionato. Mentre in Germania i piccoli negozi sono in maggior parte scomparsi, in Italia continuano ad essere un’arteria pulsante dell’economia.

Volete di nuovo applicare logiche liberiste per le quali si presume assiomaticamente che questo tipo di intervento regolativo sia dannoso per l’economia? Beh, iniziate provandone i fatti. L’economia italiana si è spesso dimostrata più resiliente grazie a questo tipo di misure. Se continuiamo a non avere legislazioni adeguate contro gli effetti nocivi della globalizzazione, è normale e giusto prendere delle misure che facciano da tampone a livello locale/nazionale, come la chiusura dei negozi la domenica, che in Germania funziona benissimo, anche se non mi fa comodo.

Un proposito che conferma per l’ennesima volta la “strategia” della politica economica della maggioranza di governo: utilizzare il denaro pubblico per tenere artificialmente in vita realtà economiche piccole e improduttive, col solo scopo di assicurarsene il favore elettorale e ovviamente a discapito dei diritti dei cittadini, della libertà d’iniziativa economica e dell’innovazione.

Ora che vi ho spiegato come la “strategia” può very well essere ragionevole, portare avanti un discorso complottista che si stia difendono il piccolo commercio per ottenere un vantaggio elettorale è da P.R. liberista — quali neocon vi hanno dettato questa cosa? Chi vi sta manipolando ad esternare complottismi irragionevoli come questi?

Il settore dell’e-commerce, peraltro, rappresenta una interessante opportunità di crescita proprio per le piccole e medie imprese, che possono affacciarsi su mercati molto più ampi, anche mondiali:

D’accordo, ma solo se fosse in atto una legislazione ObCrypto. La situazione attuale è che per aprire bottega in rete devi pagare il pizzo a Google e Facebook— il danno per l’economia italiana è ENORME. Mentre i piccoli negozi in centro finanziano tutta una economia locale di gente che ci vive, il pizzo che paghiamo alla mafia liberista non torna più. Se ne va via ed arricchisce 8-42 stronzi. Finché allora il governo non ha la competenza di attuare una ObCrypto, è meglio di niente che attuano un freno alla digitalizzazione dei mercati in mano alla mafia californiana.

Se da un lato è evidente il ritardo nel settore del commercio elettronico, dall’altro questo dimostra come vi siano ampi margini di crescita, possibili solamente favorendo l’innovazione e la libera iniziativa economica.

Uno slogan che sarebbe giusto se il mercato digitale fosse equo, ma dato che in realtà è un sistema mafioso, questo slogan sa di manipolazione del elettorato a scopi liberisti.

Pur essendo innegabile che alcune multinazionali abbiano raggiunto una posizione dominante sul mercato ricorrendo all’elusione fiscale, questo problema può essere affrontato solo a livello internazionale.

Questo è economicamente falso, che una protezione nazionale non sia efficace per niente. Lo è. Se non viviamo ancora nella merda è perché l’economia è resiliente. Promuovere questo ragionamento significa fare un favore a Faceboogle.

Dal primo gennaio di quest’anno è entrata in vigore la direttiva anti-evasione approvata dal Parlamento Europeo, che ha recepito tutti i principali spunti del report dell’Ocse del 2015. Vedremo nei prossimi mesi se sarà una misura sufficiente ed efficace: crediamo tuttavia che questa sia la via da intraprendere per il futuro del Paese.

Vedremo, ci auguriamo che sia utile. Dirlo a nome dell’intero partito nonostante non ne abbiamo mai parlato in assemblea è scorretto. E dire che intanto possiamo promuovere politiche pro-globalizzazione come se i problemi siano già risolti è insano… infantile o malevolo.

Concludendo, se questo tipo di populismo viene ratificato ed emanato dal PP come comunicato stampa, è arrivato il momento per me di lasciare il battello. Io non mi identifico con questo livello di bassezza intellettuale.

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Federdistribuzione stima che l’obbligo di chiusura nei festivi farebbe perdere dai 30.000 ai 40.000 posti di lavoro. La London School of Economics ha analizzato gli effetti della deregulation sulle aperture in svariati Paesi d’Europa, e ha rilevato che l’occupazione è aumentata in modo significativo.

Esistono i turni. Se un negozio ha 4 dipendenti, una domenica lavora uno, quella dopo lavora un altro etc. E chi lavora di domenica si riposa un altro giorno della settimana. L’uovo di Colombo. Ma soprattutto: se uno vuole lavorare di domenica, perché mai lo Stato dovrebbe impedirmelo?

Questo è ciò che dicono anche le lobby del copyright, quando si tratta di difendere il loro monopolio. La possibilità di condividere file quasi a gratis per loro è una “deriva politica negativa e dannosa”, e per “ripristinare una condizione sana e funzionale” mettono gli upload filters, il DRM e la tassa sull’ “equo compenso” (lol).

Esatto. Ed è un problema, anzi il problema. Gli italiani continuano a pensare che il loro stile di vita sia l’unico giusto e tutto il resto del mondo è sbagliato: i negozietti di quartiere a gestione familiare, rigorosamente chiusi la domenica perché quello è il giorno del Signore, in cui si va alla Messa, poi pranzone domenicale con il parentado e dopo tutti allo stadio a urlare “negro di merda” all’avversario.

Ed è un motivo di vanto?

No, voglio prendere atto di ciò che dicono i numeri e le statistiche (tipo quelle linkate sopra), e smettere di pensare di essere l’unico depositario della Verità rivelata.

L’unico complottismo vero è quello di chi continua a pensare che noi italiani siamo giusti così, ed è tutto il resto del mondo ad essere sbagliato. Perché è questo ciò che pensa la gente: sì, saremo anche mafiosi e corrotti, ma in fin dei conti la mafia e la corruzione ci sono sempre stati, è un modo di “arrangiarsi”, il vero problema sono i complotti dei poteri forti: la globalizzazione, l’euro, la Merkel, Soros, e via dicendo. E se avessimo ancora la sovranità monetaria, signora mia…

Falso. Per un’azienda -soprattutto se piccola- i servizi di Fb e Google in termini di Return of Investment pubblicitario sono imparagonabili a qualsiasi altra forma di pubblicità. Se poi diciamo che il capitalismo della profilazione non è etico ok, ma dire che è un danno per l’economia è proprio fuori dal mondo: il danno per l’economia è l’evasione o l’elusione fiscale, ma quello dipende dal fatto che ci sono governi al mondo che lo permettono.

No, grazie a questo tipo di misure (e anche molte altre, a dire il vero) l’economia italiana è stagnante da 30 anni. Crescita del PIL, produttività, tasso d’occupazione…non c’è un indicatore economico che non ci veda tra gli ultimi posti in Europa. E once again: non sono opinioni, sono numeri.

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LynX, ti sdei sposato? Qualcosa è successo! Non sei più lo stesso di prima! Ancora una volta condivido quasi tutto! P.S. Prima che tu dica che forse sono io che sono cambiato ti dico che purtroppo, data l’età io sono ormai sclerotizzato (nei neuroni, non nelle vene)

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Bene. E non abbiamo legislazioni cretine percui la gente con quei lavori ci campa bene, si? Il volume economico non può accrescere più di tanto comunque— se la gente ha più tempo per spendere i soldi non ne spenderà automaticamente grandi somme in più, no? Perciò in un certo senso ci sta anche una perdita di efficienza dell’economia dato che necessita più tempo e posti di lavoro per fare lo stesso volume di transazioni. Resta complicata la questione. Per chi non ha lavoro e non prenderebbe sussidi, certo è meglio che il numero di posti di lavoro è aumentato — a spese dell’economia generale che in genere significa a spese dei ricchi.

  1. I turni sono difficili da controllare nell’ambito delle ditte che fanno consegne mi pare di capire… io sento sempre dire che è la gente con la peggiore ratio lavoro/pagamento… non a caso abbiamo avuto manifestazioni dei lavoratori di foodora, amazon, ecc.
  2. Se permetti che non ci sono limitazioni e se uno vuole lavorare 7 giorni su 7 va a finire che la pressione economica non ti da più altra scelta. Perciò è una importante misura anti-dumping impedire certe degenerazioni — non ha nulla a che fare un libero arbitrio. L’idea che il capitalismo sia libero è fallacia in molti modi, per esempio questo.

Giusto. Ogni intervento legislativo riporta indietro le lancette. Perciò bisogna capire bene quale leggi sono buone e quali sono insane. Sicuramente però quella retorica è sbagliata ed un comunicato che la usa puzza di populismo.

Non condivido e non vedo argomentazione che mi faccia cambiare opinione.

Ma vuoi andare avanti a retorica a casaccio? L’ho detto che a me non fa comodo che non ho la vasta scelta di discounter come ce l’ho a Berlino… ma che minchia sono a giudicare il bene per l’economia italiana guardando solo alla comodità mia? Io so che a Berlino molta gente lavora lavori di merda o sta disoccupata, anche a causa della stra-efficienza del sistema dei discounter.

Non bastano per dedurne tutte le cavolate scritte in questo “comunicato”.

e smettere di pensare di essere l’unico depositario della Verità rivelata

Nice try. Non ci posso fare niente se non è rimasto nessun’altro a mettere i punti interrogativi alle tue teorie economiche. Sono gentile da spiegare perché non mi quadrano le cose che dici, ma potrei anche semplicemente richiedere che wikipedianicamente devi comprovare ogni tua asserzione.

Anche in questo paragrafo non hai detto nulla di rilievo per la discussione in corso.

Ma mi hai ascoltato quando abbiamo discusso la stessa cosa qualche settimana fa? L’intervista che mi hai fatto, dove sta? Sono imparagonabili nell’ambito di un’economia dove sono permesse le pubblicità alle persone tracciate e sorvegliate — cioè un economia fondamentalmente illegale stando al GDPR, solo che l’EU ancora fa fatica ad eliminare i broker che truccano la legge: Google, Facebook ed alcuni altri.

Per questo il vantaggio per una azienda X di incassare il RoI in rete è alle spese dei diritti civili dei clienti. Dato che il governo italiano ha poca agency contro i reati commessi in California, o non sa bene come comportarsi, erigere dei impedimenti per rendere l’economia elettronica immorale meno appetibile è una soluzione intermedia decisamente migliore al stare ad inneggiare al progresso.

Allora sei di coccio. Ragiona un’attimo. L’efficienza del digitale sul analogico non crea più denaro, sposta solamente la necessità sul come fare pubblicità, sul come muovere il denaro. Se devi pagare il pizzo a Faceboogle, l’economia italiana ha una perdita. Se i soldi restano in Italia, ci può essere ingiustizia, ma nessuna perdita.

Possibile che tu mi dici di no senza neanche ragionare su quello che dico, e senza argomentare ma portando avanti retoriche che non c’entrano?

Appunto resiliente. Sostenibile.

Tutte cose che hanno a che fare con le strategie economiche della Germania, l’abbassamento del costo di lavoro, l’esportazione. Se l’Italia avesse buttato a monte anche la propria stabilità interna, starebbe messa ancora peggio.

non sono opinioni, sono numeri.

Che senso ha se i numeri li interpreti in modo completamente bogus?

Io per comprovare le mie asserzioni linko ogni volta articoli, report e documenti redatti da organi e/o individui competenti in materia. E le risposte sono di questo tenore:

cioè un report della London of Economic School e un altro di un’associazione di categoria “non bastano” a dimostrare una tesi, perché io “interpreto” i numeri “in modo completamente bogus”. Invece la roba tratta dal tuo blog, o da altri topic -di solito aperti da te- su questo forum, ecco quelli sì che sono affidabili.

Tanto per cambiare, i numeri dicono l’opposto.

Primo: costo del lavoro non è sinonimo di salario. Il salario è una componente del costo del lavoro. Se lo Stato riesce a ridurre il cuneo fiscale (cioè la differenza tra il salario e le altre componenti) vuol dire che assumere nuovi lavoratori è più vantaggioso per l’impresa. Ora, come son messi l’Italia e la Germania in quanto a cuneo fiscale? Può sembrare strano, ma in Germania è più alto che in Italia. Ma c’è un piccolo dettaglio: la quota di contributi a carico dell’azienda supera quella dovuta dal lavoratore.

Mi dirai: “Ecco, vedi che ho ragione?! Le imprese kattive che affamano i lavoratori! Meglio l’Italia”. Peccato però che se vai a vedere la media dei salari in Europa, l’Italia è sotto la media, a differenza della Germania.

“Eh, danke, ma è anche vero che il costo della vita è più alto!”. Giusta osservazione: allora andiamo a vedere il grafico di Eurostat sul potere d’acquisto nell’area Euro dal 2000 al 2016: in Europa è cresciuto in media dell’1% all’anno, ma in Italia è diminuito dello 0,32%.(potere d’acquisto= reddito disponibile meno inflazione).

Riassumendo, non c’è un solo indicatore che dimostri che in Italia si stia meglio che in Germania (e non ho nemmeno preso in considerazione quisquille tipo il debito pubblico e la disoccupazione). Aziende più produttive, salari più alti, potere d’acquisto maggiore. Ma ovviamente è colpa mia, che non so interpretare i dati: dunqe prego, illuminaci.

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Non hai linkato nulla che sostenga le posizioni promosse in questo comunicato, oltrettutto non sostenute nel programma pirata. Anch’io posso postare quaranta link serissimi che però danno informazioni solo vagamente correlate e non coincidenti.

Primo: costo del lavoro

Si, la Germania ha abbassato il costo del lavoro ed ottenuto in questo modo un vantaggio strategico. Non c’entra niente con i giorni festivi che in Germania ancora si rispettano. Ma ti accorgi che fai retorica, non stai argomentando sul tema del quale stiamo parlando?

Le imprese kattive che affamano i lavoratori! Meglio l’Italia

O continui a sfottermi, o hai seri problemi di comprendere i miei ragionamenti perché stai semplificando a cz di dog. Lo so benissimo che difendere un’economia locale non significa creare una crescita per ditte ed impiegati, ma significa mantenere uno status quo se l’alternativa è di perderlo. Tu vuoi dirmi che se l’Italia avesse il modello di tasse tedesco invece di piccole imprese ne avrebbe di grosse che hanno più da distribuire anche agli impiegati? Beh, la faccenda non è esattamente così semplice — perché la Germania fa un paio di cose in più per essere campione del mondo in esportazione — ed inoltre stai di nuovo facendo retorica off-topic, retorica da uomo di paglia, perché stavamo parlando di una (dis)incentivazione degli Amazon ed Alibaba, non del modello di tasse. Nel tuo comunicato difendi di fatto i privilegi di Amazon. Rimandi la necessità di decentralizzare il mercato in rete (che appunto è dominato da Amazon e le due ditte a capo del sistema pubblicitario, quelle che fa comodo chiamare con un nome solo: Faceboogle) alla legiferazione internazionale e con questa scusante rifiuti qualsiasi misura di protezione nazionale. Cioè secondo te se la regolamentazione della globalizzazione digitale ci mette ulteriori anni a venire, l’Italia dovrebbe auto-flagellarsi piuttosto di difendere lo status quo? È questa la follia che promuovi nel tuo “comunicato” ?

E mi rispondi a tutte le mie domande dei miei post precedenti, o continuerai a smarcarle buttando giù roba retorica che in realtà afferma cose ovvie ma non correlate?

“Eh, danke, ma è anche vero che il costo della vita è più alto!”

No, il costo di vita in Germania è più basso che in Italia. Mentre la Germania nel 1994 si è inventata i discounter, l’Italia ha inflazionato l’€ come se fosse la lira. Così da decenni l’euro in Italia “vale” di meno che in Germania, e la spesa costa quasi il doppio. Grazie a Todis e Lidl la situazione si è sdrammatizzata un pochino.

Riassumendo, non c’è un solo indicatore che dimostri che in Italia si stia meglio che in Germania

Di nuovo una strana retorica da uomo di paglia dato che non è nulla che io abbia suggerito.

Ma ovviamente è colpa mia, che non so interpretare i dati: dunqe prego, illuminaci.

E si torna al tono sfottente anche se nell’intero post non hai detto nulla di attinente. Ma te ne accorgi o sei limitato cerebralmente?

Ma c’è ancora qualcuno qua oltre @storno che si accorge che qui c’è uno che discute il comunicato ed un altro che lo difende non rispondendo alle domande?

No, per fortuna.

A) Le consegne sono un discorso diverso dall’apertura dei negozi. Il parametro delle consegne è la quantità da cui deriva il numero dei mezzi e del personale. Se consegni un camion la domenica non lo consegni lunedì. Quindi il camionista riposerà la domenica anziché il lunedì. L’unica conseguenza in alcuni casi è un giorno in più nei tempi di consegna ma magari il non dover ritornare perché chi voleva il pacco è andato in montagna. La tendenza non è di ricevere alla domenica, ma di andare a prendere il pacco nei punti di consegna o alle poste. Diverso il discorso del negozio: indipendentemente dalle quantità contano le ore di apertura per il numero di addetti.

B) A parte che la parola “calmierare” mi sembra un DiMaioismo, quindi toglietela in ogni caso, è una scelta politica che può piacere o non piacere, può essere giusta o sbagliata, che è assolutamente legittimo, dato che non è detto che il progresso, proprio nel senso etimologico del termine, sia vincente. Ma, soprattutto, considera anche parametri differenti da quelli economici. Ne è un esempio il dibattito sugli OGM che ha il pericolosissimo effetto di ridurre la biodiversità, ponendo enormi rischi (verificatisi parzialmente, dato che l’area era parziale, in Mesopotamia).

C) “Un proposito che …” Perfetta frase cinquestellata = “Chi la pensa diversamente da me lo fa per disonestà”

D) Dal rapporto e-commerce della Casaleggio “Chi i capitali li ha o li trova cresce, chi non riesce a trovarli perisce o, nella migliore delle ipotesi, viene comprato.” Puoi immaginare qual è la fine della “storia” e personalmente sono assolutamente d’accordo nel cercare almeno di ritardare questa “storia” E comunque se questo è il vostro pensiero evitate di pubblicare “OXFAM: 8 stronzi …”

Ciò detto vado a bermi un aperitivo: il dolore di aver dovuto dare ragione a questo governo è straziante.

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potresti confrontarti con questa issue approvata: https://agora.partito-pirata.it/initiative/show/2504.html

"PROPOSTA

NIL

RATIO

Perché imporre vincoli rigidi? Perché non considerare che le persone auspicano di poter soddisfare i propri bisogni nei giorni e negli orari che preferiscono? Perché confondere la tutela dei diritti dei lavoratori con i turni e gli orari degli stessi? Perché i piccoli commercianti temono la liberalizzazione dei giorni e degli orari d’apertura senza pensare, ad esempio, che già c’è anche il commercio elettronico? Perché consentire di scegliere quando aprire viene tradotto come aprire di più? Perché non ammettere che chi si trova in un quartiere di uffici potrebbe voler decidere i giorni e il proprio orario diversamente da chi si trova in un quartiere residenziale? Perché si pensa che chiudere i centri commerciali la domenica significhi dare vitalità ai centri urbani? Perché non valutare che la vitalità ai centri urbani può essere data da iniziative altre organizzate in città?

Troppe domande che non possono trovare risposta solo nella chiusura dei centri commerciali la domenica. Dobbiamo pensare a qualcosa che riesca a smarcare il maggior numero possibile di punti interrogativi."

che si contrappone a: https://agora.partito-pirata.it/initiative/show/2486.html

"Proposta per la chisura dei grandi centri commerciali la domenica per 2 motivi:

  1. Dare rivitalità ai centri urbani come ritrovo della cittadinaza.
  2. Dare fiato al piccolo commercio cittadino che potrebbe aprire appunto la domenica A questo proposito incentivare la creazione di centri commerciali NATURALI (CCN) appunto associando i piccoli commercianti. Se pensiamo agli Outlet village, che tanto spopolano in questo periodo, altro non sono che il rifaciemnto delle vie o piazze in carta pesta."

Perché entrambe le proposte non prendono in considerazione l’e-commerce e 5 anni fa non ci era ancora chiaro in testa che l’e-commerce odierno è una gara alla manipolazione delle menti che funziona pagando il pizzo alle ditte che fanno raccolta illegale dei necessari dati, ma lo fanno con sotterfugi legali in modo tale da non apparire criminali.

Vabbè, dico questo poi mi taccio.

Sbagliato. Se uno spazio pubblicitario in radio ti costa 700€, tu raggiungi un pubblico generico (uomini, donne, anziani, bambini). Se vendi prodotti per donne anziane, più di metà del budget verrà sprecato. Ora, fingiamo per un attimo che Obcrypto sia già stata approvata su scala globale, e che -come suggerivi tu nell’intervista- sia la gente - anziché terze parti - a predisporre i propri dispositivi per ricevere pubblicità personalizzate: anche con questa targetizzazione volontari raggiungi meno persone, ma più mirate (cioè solo donne anziane), e lo fai a un costo molto inferiore. Cosa vuol dire tutto ciò? Che la spesa pubblicitaria si abbassa, e i soldi risparmiati lì li puoi reinvestire in altre voci di bilancio; il che può anche essere assumere un dipendente in più, se l’effetto è particolarmente importante. Altrimenti, anche senza assumere nessuno, l’azienda avrà profitti più alti, e in un sistema fiscale proporzionale le tasse si pagano in base ai profitti. [Tutto ciò non è un caso teorico: è esperienza vissuta].

Che intendi con “l’economia italiana”? In genere “l’economia” di un Paese si misura in termini di PIL. E -guess what?- se le imprese italiane aumentano i loro profitti (anche ottimizzando le spese pubblicitarie) aumenta anche il PIL del Paese, se la tassazione è progressiva. (per non parlare del fatto che se un’impresa migliora i bilancio può assumere qualche dipendente in più, ergo per lo Stato si ha un contribuente in più). Casomai il problema è che Faceboogle evade (o meglio: elude) il fisco degli Stati nazionali, ma quello è un altro par di maniche.

Ma soprattutto: non c’è alcun obbligo di pagare “il pizzo” a nessuno, per fare un e-commerce. Confondi il concetto di e-commerce con Amazon, probabilmente. Per mettere su un e-commerce basta installarsi Woocommerce sul sito e organizzarsi in proprio con le spedizioni. [e anche qui, parlo per esperienza personale]. A tutelare i dati personali dei clienti c’è il GDPR, ma quand’anche non ci fosse mai stato, se un’impresa vuole può tranquillamente evitare di rivendere a terzi i dati dei clienti.

Per la cronaca, tutto questo burdello è iniziato dall’ipotesi dei 5S di obbligare i negozi a chiudere la domenica, al che qualcuno gli ha fatto notare che così si favorivano gli e-commerce; così in un primo momento la reazione fu “bloccheremo i siti di domenica”, ma poi qualcuno col pollice opponibile deve avergli fatto notare che i DOS di Stato potrebbero non essere una buona idea. Da cui la geniale trovata di impedire “solo le consegne” la domenica. Quanto alle consegne, il discorso “se consegni un camion la domenica non lo consegni il lunedì” è indimostrabile: se c’è gente che ordina una cosa il sabato e non può (o anche solo non vuole) aspettare lunedì, se impedisci la consegna di domenica stai bloccando una transazione. (Mi direte: “ma possibile che uno non può aspettare un giorno in più”? La risposta è: a voi/noi che ce frega? Se è disposto a pagare bene, e trova qualcuno disposto a offrire quel servizio, chi siamo noi per impedire questa transazione tra privati? Ma soprattutto: perché limitarci ai negozi, allora? Perché non impedire qualsiasi tipo di lavoro la domenica, obbligando a stare a casa anche gli idraulici, gli elettricisti etc. Se uno vuole lavorare la domenica, mi spiegate perché gli va impedito?).

L’auto-flagellazione si ha se un Paese piccolo e abbastanza insignificante come l’Italia pensa di poter bloccare da sola colossi del calibro di Fb o Google. Questi ultimi possono fare a meno del mercato italiano: avranno una perdita, ma il danno per l’economia italiana sarebbe molto maggiore. Diverso è se oltre all’Italia si unisce il resto d’Europa: lì si parla di mezzo miliardo di persone, a quel punto le prospettive cambiano. Chiunque capisca un minimo d’economia lo sa. Commissiona a qualche ente un’indagine su cosa accadrebe se domani in Italia venisse per legge oscurato Google, bloccati Facebook e Instagram, se si impedissero qualsiasi attività lavorativa la domenica (a parte i dipendenti pubblici di ospedali, vigili del fuoco, polizia etc. a quelli non ci pensa mai nessuno, quando si parla di lavorare di domenica).

Sì. E non lo dico io, lo dicono i numeri. Quelli che ho linkato sopra su salari e potere d’acquisto. Se poi voi (cioè tu e @storno) volete continuare a sostenere la tesi che questo status quo fa schifo, che l’unico modello buono di società è il piccolo mondo antico con le piccole botteghine gestite dalla piccola famigliola, beh, questa è un’opinione, rispettabile come quella di chiunque altro. Ma tornare a un mondo del genere - soprattutto farlo unilateralmente porterebbe a un peggioramento delle condizioni di vita di molta gente. E questa non è un’opinione.

La Germania fa un sacco di cose in più per essere in generale un Paese migliore dell’Italia. Tipo tenere in ordine i conti pubblici, evadere di meno le tasse, avere meno mafia e corruzione, eccetera eccetera eccetera.

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Tu vuoi fare politica dalla prospettiva di un solo commerciante. Io guardo all’economia nel complesso. Se l’intero mercato fa pubblicità ad un costo molto inferiore, l’effetto si neutralizza — tutte le ditte hanno le stesse probabilità di raggiungere le persone giuste. In questo senso l’economia nazionale non ci ha guadagnato un bel niente.

L’unica cosa che è cambiata a livello nazionale è che l’intera industria ha speso una somma tutt’altro che indifferente ad un middle man che sta li ed incassa il pizzo. Quella è una grave perdita dell’economia nell’insieme.

In questo modo Faceboogle ha preso per culo tutti — nessuno può più permettersi di non pagare il pizzo perché sarebbe immediatamente meno competitivo — e dato che apparentemente ci è stato un miglioramento, molti non si rendono nemmeno conto che sono stati presi x i fondelli.

E poi ti devi inventare un modo per attrarre gente perché la gente che vuole fare acquisti va direttamente so Amazon. Che l’e-commerce di nicchia sta perdendo contro Amazon non è esattamente un segreto…

Perché, gli idraulici ed elettricisti possono lavorare liberamente la domenica? Non ci sta minimo l’obbligo di metterci un aumento del prezzo di una certa percentuale? In Germania il lavoro nei festivi costa un bel po’ di più, per legge.

Se uno vuole lavorare la domenica, mi spiegate perché gli va impedito?

Te l’ho già spiegato… perché può succedere come con i minijob in Germania… ne hai due o tre e continui a non guadagnare abbastanza per pagare l’affitto… se il valore del lavoro soccombe si può creare l’effetto che per sopravvivere non hai altra scelta che di abbandonare il concetto dei festivi e sgobbare ogni ora desta. In pratica la schiavitù. Perché credi che si sono incazzati gli ungari sul fatto che Orban vuole rimuovere i limiti al lavoro festivo? Sono tutti dei deficienti che non comprendono la purezza e bellezza della unica e vera scuola d’economia come me?

un Paese piccolo e abbastanza insignificante come l’Italia

OMG

colossi del calibro di Fb o Google

Ma colossi de che… nel 1997 erano piccini e sono diventati colossi solo perché per decenni nessuno gli ha impedito di arricchirsi in modo indecente ed immorale. Ora dobbiamo pure averne paura di regolarli? Si cazzo che l’Italia deve attivarsi in EU per arrivare ad una regolamentazione efficace — e nel frattempo prende misure per non permettere che i mercati locali siano distrutti da concorrenza sleale ed in futuro illegale.

Questi ultimi possono fare a meno del mercato italiano: avranno una perdita, ma il danno per l’economia italiana sarebbe molto maggiore.

Ma quale danno? Dici che l’Italia non sarebbe in grado di farsi i propri marketplace elettronici liberi da pizzo californiano? Ma vuoi farci ridere?

Chiunque capisca un minimo d’economia lo sa.

Bella la tua arroganza, a dire delle idiozie e autoconfermarle con retorica stile Milton Friedman.

Commissiona a qualche ente un’indagine su cosa accadrebe se domani in Italia venisse per legge oscurato Google, bloccati Facebook e Instagram

No, perché sarebbe un’idiozia. Prima crei il sistema alternativo ad Amazon e company, e poi fai la legislazione che elimina Silicon Valley dal meccanismo d’esproprio.

a parte i dipendenti pubblici di ospedali, vigili del fuoco, polizia etc. a quelli non ci pensa mai nessuno, quando si parla di lavorare di domenica

Perché anche questa è una scemenza. Il lavoro festivo dei dipendenti pubblici è ben regolato e perciò non può decadere in un lavoro perpetuo per assicurarsi la propria sopravvivenza.

Sì. E non lo dico io, lo dicono i numeri.

Perché affermi cose che tanto già sappiamo, come per dare l’impressione che io mi sia sbagliato? Perché ignori la parte più importante di quanto ho detto:

ed inoltre stai di nuovo facendo retorica off-topic, retorica da uomo di paglia, perché stavamo parlando di una (dis)incentivazione degli Amazon ed Alibaba, non del modello di tasse.

Perché ho l’impressione che non sto parlando con una persona che s’intende di economia, ma con una persona che sta qui a fare retorica?. Un polemico. Un mercante di opinioni. Propaganda. Lobbismo.

che l’unico modello buono di società è il piccolo mondo antico con le piccole botteghine gestite dalla piccola famigliola

Polemica. Uomo di paglia. Non è questo che ho detto. Ho detto che in un mondo nel quale di fatto esiste solo un e-commerce sanguisuga la bottegina almeno non fa danni. Meglio certo se possiamo avere un’e-commerce che non crea danni all’economia.

Ma tornare a un mondo del genere - soprattutto farlo unilateralmente porterebbe a un peggioramento delle condizioni di vita di molta gente. E questa non è un’opinione.

Stai dicendo che l’economia digitale è più efficace dell’economia fisica a tal punto che è meno peggio avere una costante perdita economica in forma di pizzo californiano? E per questo dobbiamo continuare a pagare il pizzo?

Questa, caro @Exekias, è una domanda molto seria che potrebbe essere il nocciolo della nostra disputa…

Tu credi che l’e-commerce sia migliore, anche se sotto l’auspicio della sorveglianza ed il potere dei mediatori monopolisti mentre io ritengo assolutamente prioritario indicare che l’e-commerce potrebbe essere bello, ma finché non lo è non lo si può raccomandare indiscriminatamente. In questo senso questi testi promozionali sono dannosi per l’immagine pubblica del PP-IT. Sanno di populismo ed incompetenza. In https://agora.partito-pirata.it/initiative/show/6546.html ho descritto un approccio più considerato, sempre a favore dell’e-commerce, ma non in modo naif. Possiamo criticare il governo sul modo come non si occupa del problema a monte ma tenta di mitigare i sintomi, ma non possiamo inneggiare all’e-commerce se l’e-commerce attualmente ha le caratteristiche di un sistema mafioso.

Ti cito una cosa che ha scritto un mio amico oggi:

La cosa che non mi piace in questo caso è che il mediatore, cioè la external website, può arrangiarsi con DHL di aumentare i prezzi di spedizione (probabilmente con un ritorno per il mediatore) mentre il negoziante indipendente neanche lo viene a sapere e se la prende andercul dopo.

Evidentemente il tuo amico vive fuori dall’Unione Europea o il sito web dove acquistava non è in regola con l’ultima normativa europea CONTRO il geoblocking nel commercio elettronico, che VIETA di aumentare indiscriminatamente le spese di spedizioni all’interno della comunità europea come metodo per aggirare il fatto che dal 1 gennaio non è più possibile avere prezzi diversi per paesi e/o impedire l’acquisto a seconda della nazione di residenza.

TG1 tedesco del 2019-02-23 riporta che nel business delle consegne domiciliari si sono formate “strutture mafiose” di sub-appaltamento con l’effetto che gli effettivi impiegati ricevono una paga (<5€ l’ora) ben di sotto al reddito minimo obbligatorio (circa 9€ l’ora in Germania) anche se lavorano per i giganti dell’e-commerce (cioè Amazon ed un pochino ebay). Il governo sta considerando misure non contro i monopoli dell’e-commerce ma contro questi trucchetti di sub-appaltamento che permettono che gli impiegati siano formalmente dipendenti di una ditta che può andare allo sfascio tranquillamente nel momento che le autorità la beccano.