Immagina se fossimo in 400.
40 persone hanno un problema causato da un gruppo di 120 persone. Cosa conviene fare a queste 120 persone con il quorum proposto da @Cal?
Non assumere fair play.
Non assumere che le altre 240 persone prendano posizione.
Non assumere onestà intellettuale.
Qual’è la strategia più efficiente per impedire a queste 40 persone di essere ascoltate?
Saranno sempre ascoltate ma pensare che possano tenere il partito inchiodato su proposte che arrivano al 10% non è possibile. Se prevedi tre blocchi, uno del 10% contrapposto ad uno del 30%, e il restante 60% costretto ad intervenire per dirimere la questione, chiedi un quorum di interesse tale che il 30% non possa prevalere semplicemente ignorando la proposta. Ma in realtà chi sta ignorando la proposta è il 90% del partito. Il 10% non è possibile chiamarlo minoranza in un partito, non siamo un parlamento. Il partito, allo scopo di avere una sola voce, esprime maggioranze qualificate su tutte le questioni politiche. Proposte inferiori al 33% vanno poste in discussione allo scopo di raggiungere un compromesso di maggioranza se ricevono controproposte tali da superare il 50%+1. Se invece il resto del partito le ignora è meglio metterle da parte. Credo di aver capito bene la proposta che prevede il quorum per proposta inferiore a quello per interesse e comporterebbe la necessità o di una maggioranza o dell’interesse della maggioranza. I quorum vanno distinti tra questioni politiche ed organizzative come già lo sono.
Mi stai dicendo che nel PP ci sarebbero 120 persone che si mettono d’accordo a fare una cosa nefasta? Ti rendi conto che non succederebbe nemmeno se Rifondazione ci facesse cammellaggio? Perché nemmeno agli iscritti a Rifondazione puoi vietare di ragionare di testa propria. Ti rendi conto che stai davvero teorizzando complotti improbabili? Ma stai parlando di persone tipo @erdexe che litiga con @solibo che litiga con @briganzia che litiga con @Cal? Si, a volte sono d’accordo — ma in genere anche no. Solo perché non sono convinti difensori della democrazia interna nei partiti, non significa che siano d’accordo tra di loro. Piuttosto la mettono in dubbio in vari modi incoerenti…
In che modo la minoranza in questione non terrebbe il partito “inchiodato”?
Se il 90% lo desidera, può votare contro.
Stando alle parole di @Cal, non è questo il problema, ma quando la minoranza in questione fa proposte sensate che “spaccano” il partito.
(@Cal ti cito a memoria da quanto hai detto in AO, correggimi pure se sbaglio)
In altri termini i quorum di @Cal sono pensati per impedire ad una minoranza (fino al 49%) di fare proposte sensate.
Poco rileva la differenza fra quorum del problema e quorum della proposta: se la mozione di @Cal passa, la strategia di default all’interno del Partito Pirata per contrastare una mozione sarà ignorarla fino a quando non si avvicina al 50% di interesse (e screditare/denigrare i promotori su qualcosa di non correlato quando si avvicina al quorum).
Solo quando la proposta supera il quorum di interesse verranno fatte contro proposte.
Se ricordo bene il tuo intervento in AO in merito, tu sei preoccupato dal fatto che una minoranza possa imporre un tema all’ordine del giorno.
Potrei essere d’accordo: questo potrebbe diventare un problema.
Ma la soluzione non può essere meccanica, non deve dipendere da una configurazione di LQFB: deve essere politica.
Ricorderai che @MCP tempo fa ci ha parlato del bulé ateniese: ecco, sarebbe una soluzione che mi convincerebbe di più (se mai dovesse presentarsi il problema, cosa che oggi non è avvenuta).
Perché invece di un quorum manipolabile (gamed) ci sarebbero persone responsabili di fronte all’assemblea.
Non è una garanzia di giustizia.
Ma almeno non è garanzia di ingiustizia.
aspettate, @Shamar però se non si da scadenza non ci dovrebbe essere nessun problema, nemmeno col 50%…
Man mano si dovrebbe riuscire a raggiungerlo, almeno credo…
No? Sbaglio?
C’è una arzigogolata proposta di @lynX in tal senso.
Personalmente credo che non faccia i conti con la natura dell’uomo.
Se parlassimo di macchine, sì: un tempo infinito potrebbe permettere ad una minoranza di mobilitare l’interesse della maggioranza.
Lo si vede bene quando capita una tragedia a qualcuno solitamente marginalizzato: per qualche giorno la maggioranza se ne interessa. Poi lo dimentica.
Nella realtà di un partito politico fatto di esseri umani il risultato scontato di quelle policy è l’omologazione, il conformismo e dunque le guide carismatiche.
Perché dopo un anno o due a predicare (supponi) che la quota di iscrizione è troppo bassa, cosa avrebbe potuto fare la tesoreria se non avesse avuto modo di imporre al partito di discutere ciò che la preoccupava?
Andarsene.
Lasciando il partito più omogeneo e dunque più povero.
Sì, esattamente come adesso…
Questa sarebbe la strategia di default che attribuisci all’assemblea? Bella opinione che ne hai.
Non necessariamente… e comunque come adesso.
Adesso si ignorano le proposte che non arrivano al 50%?
E’ per questo che abbiamo discusso della chiusura del forum oggi? Aveva raggiunto il 50% di interesse?
Ma cosa dici!
No quella sarebbe la strategia di default di una minoranza che ne voglia prendere e mantenere il controllo… se passasse la tua proposta.
Come adesso, se non che il quorum è del 10% per cui tutte le manipolazioni che ho descritto sono inattuabili.
Il punto @Cal è semplicemente che la tua proposta introduce tutti questi rischi senza risolvere alcun problema esistente.
Se lavorassi con me, in una situazione del genere ti avrebbero mandato a fare helpdesk telefonico per un paio di mesi.
Non è serio.
Dacci un taglio, manipolazioni.
La mia proposta è stata studiata per non essere manipolabile da minoranze: è per questo che usa maggioranze semplici invece che qualificate. Perché se vuoi ignorare in maniera organizzata non deve bastarti essere minoranza organizzata, devi almeno essere maggioranza organizzata.
Capisco che vuoi dire, però ci sono anche dei pro… tipo le proposte del cavolo e non necessarie, quelle del tipo “if it ain’t broke, don’t fix it” non verrebero calcolate…
Però è anche vero riguardo la questione tempo/scadenza che se è veramente una buona idea, attirerebbe interesse e quindi potrebbe raggiungere il 50%…
In realtà lo ripeto, secondo me forse il 50% è troppo… In questo partito non si cerca mai la soluzione di mezzo, si sparano sempre le super-cifre…
Perché non abbassare la proposta sotto il 50% @cal? Cosa ne dici @shamar?
Veramente io dissi che forse si dovrebbe trovare una formula in base al numero di partecipanti… Più partecipanti ci sono più si abbassa la %
Allora è studiata male.
Perché con i tuoi quorum, se la minoranza riesce a spaccare la maggioranza, può governarla.
E a cosa servono i troll secondo te?
Semplicemente la risposta perfetta. È la sintesi della democrazia. Comunque un partito come il pp deve avere una forte identità comune a tutti e se ci sono distinzioni e personalismi non devono remare contro ma arricchire la discussione senza compromettere questa base comune. Come ho già scritto un partito non è un parlamento, un partito al massimo evolve nel tempo ma non cambia a colpi di maggiore minoranza. Si devono ascoltare tutti ma si deve scegliere quando e per quanto tempo. Il tempo di nuovo non è limitato e questo è sufficiente. Le proposte sono responsabilità dei proponenti e devono essere supportate prima di arrivare ad un tempo fisso di discussione che le porta direttamente ad un voto che non è altro che una ratifica burocratica. Le priorità sono decise dalla maggioranza.
Non mezzo partito, meno, perché non tutti partecipano a tutte le aree.
Per carità, esistono anche le cospirazioni, ma il concetto base è differente.
L’adattamento e l’evoluzione sono sempre portati dalle minoranze che poi diventano maggioranze. Se si toglie alle minoranze la possibilità di discussione, cioè la visibilità non potranno mai diventare maggioranze.
Il che significa che non ci sarà evoluzione/adattamento e, prima o poi, arriverà l’estinzione.
Uno splendido esempio ce lo sta dando il M5S che con l’espulsione e lo stalking vieta ogni evoluzione. Il risultato è sotto gli occhi di tutti.
A sto punto saltiamo tutte le fasi e passiamo direttamente al voto: se per discutere dobbiamo preventivamente avere una maggioranza del 50% a che serve perdere tempo?
Semplicemente ci sono tre fasi distinte.
Fase 1. Presentazione
In questa fase si cerca il consenso alla proposta e nella discussione si costruiranno le possibili alternative se la proposta non piace.
Lo scopo è di formare le proposte, non di votarle, usando tutto il tempo necessario.
Gli iscritti all’area ritengono che l’interesse è tale che le proposte vanno definite per arrivare al voto.
L’urgenza la decidono gli iscritti con il sostegno.
La mia proposta in questa fase è di raccogliere lo stato di proposta pronta invece dell’interesse, si cambia solo il significato di interesse.
Fase 2. Discussione
La discussione cerca emendamenti/compromessi tali da portare una proposta al quorum di approvazione richiesto ma è sufficiente superare il quorum per proposta.
L’ideale è quello di convergere tutti sulla proposta del partito.
Il tempo per farlo è definito visto che è una priorità del partito.
Fase 3. Voto
Le proposte che hanno superato il quorum vengono messe al voto.
L’ideale è che il voto ratifichi la proposta del partito.
Anzitutto “il partito” sono i suoi membri.
Ciascuno degli iscritti può parlare a nome del Partito Pirata fintanto che non contraddice le decisioni votate dall’assemblea.
Dunque è interesse del Partito Pirata che le mozioni di minoranza vengano discusse e votate.
E poi ho alcune domande
Nessun problema.
Discusse lo sono sul forum e contemporaneamente in presentazione o tempo di nuovo ma non capisco il voto se nemmeno gli iscritti all’area non raggiungono una maggioranza di interesse o non giudicano le proposte pronte. Il tempo di nuovo o di presentazione è la discussione fondamentale. Il tempo di discussione serve per emendamenti formali e non sono da considerare una discussione ma sopratutto confronto tra le mozioni.
Naturalmente in presentazione e nel forum.
Il partito si esprime con una voce sola e quindi una minoranza è giusto che non agisca per occupare spazi lasciati aperti in AP ma cerchi compromessi con la maggioranza.
Se si parla a nome del partito non si parla mai di esprimere minoranze all’esterno.
Come hai detto giustamente le minoranze sono ricchezza ma se cercano di prevalere al di fuori delle procedure in AP che riconoscimento possono avere?
Se non sono contrarie a quanto pensa il partito, magari togliendo qualche estremismo, saranno approvate quindi nessun problema.
Inoltre i numeri sono numeri e la maggioranza resta misurabile per cui il partito è il partito e non le correnti, che non devono essere evidenziate.
Una volta che al di fuori di LQFB hai raggiunto il consenso del 50% ed oltre, discutendo, su una proposta, a che serve che l’altro 50% o meno discuta e voti?
Che senso ha discutere poi se si è già discusso prima, visto che per raggiungere un consenso del 50% dovrò ben discutere e limare la proposta.
E’ solo una perdita di tempo.
E dove avviene la discussione? Su Telegram? Con telefonate?
Alla fine si è ufficializzato lo spostamento del processo dai canali pubblici ed ufficiali ai canali “privati”,.
Puoi dire che un’opinione sia minoritaria solo dopo il voto.