Il Dialogo è efficiente, efficace ed economico

[Shamar]

Credo che sia utile sfatare il falso mito dell’inefficienza della democrazia come inevitabile problema organizzativo-procedurale che ha animato la discussione di questo forum per settimane e che rappresenta la razio delle due mozioni sulla struttura decisionale del partito: abolire l’articolo 2, decidere cosa decidere, nonché della proposta di introdurre una doppia camera e di diversi interventi su vari thread in cui si propone di superare il concetto di partito costituito da tutti dirigenti per passare ad una struttura esecutiva più gerarchica. (scusate non aggiungo link a tutte le discussioni correlate perché non ho tempo di cercarle tutte)

Io credo che la Assemblea Occasionale di ieri abbia dimostrato, al di là di ogni ragionevole dubbio l’infondatezza di queste preoccupazioni in un partito di persone curiose e democratiche (e dunque aperte al dialogo).

Vorrei analizzare con voi l’evoluzione che ha avuto una mozione assolutamente minoritaria, l’aumento a 200 € della quota di iscrizione annunciata ufficialmente dalla Tesoreria su questo forum.

Con il quorum di interesse al 50% proposto da @Cal e sostenuto da @solibo, questa proposta non sarebbe mai stata discussa e votata quest’anno in quanto il 03 Giugno 2019, era stata bocciata una proposta di @Cal di aumento della quota ordinaria a 101 € (mozione 6631) nonché quella di @solibo di aumento a 42 € della quota ordinaria e a 10 della ridotta (mozione 6618.

Essere costretti da questa minoranza a discutere ampiamente la loro prospettiva ha permesso al Tesoriere di cambiare idea, provando ad integrare la prospettiva degli altri Pirati e convincendolo a portare in AO una proposta molto diversa.

Questa proposta è stata, di nuovo, ampiamente discussa nel merito in AO, ponendo questioni chiare e controproposte ragionevoli, in un dialogo aperto, onesto e pacato, moderato magistralmente dal Presidente in pectore dell’Assemblea, @ZioCino che ha svolto un ottimo lavoro come Responsabile della Convivenza.

Siamo così giunti ad una sintesi condivisa che ha recepito le istanze minoritarie portate dal Tesoriere ma senza i diversi problemi che la sua prospettiva, inevitabilmente parziale avrebbe imposto al partito.

Insieme e democraticamente abbiamo infatti deciso di aumentare le quote a 60 € e 30 € ma:

• dal 1 Settembre, permettendo a chi non fosse d’accordo di proporre l’abrogazione della decisione in AP, senza mortificare l’autonomia di alcuna assemblea
• valida solo per coloro che faranno richiesta di iscrizione dal 1 Settembre: tutti coloro che sono, per varie ragioni, ancora fuori dal PP potranno ancora pagare le vecchie quote (10 € o 5 €).
• è più semplice, facendo coincidere l’esenzione dal pagamento per il 2020 alla data di entrata in vigore delle nuove quote
• è più generosa, perché stabilisce, anche per il futuro, un’esenzione del pagamento della quota per l’anno successivo a chi si iscriva nei mesi di novembre e dicembre.

Se questa mozione della Tesoreria fosse stata proposta su Agorà con il quorum per entrare in discussione proposto da @Cal e @solibo, non avrebbe avuto alcuna possibilità di essere discussa entro l’anno.

Grazie alla discussione pacata e di merito, basata su numeri chiari e nonostante l’assenza di un programma di spesa preciso per il 2020 che giustifichi un aumento, siamo giunti ad una sintesi largamente condivisa, dimostrando al contempo:

• che le minoranze devono essere in condizione di imporre una discussione al partito
• che il dialogo democratico è stato
  • efficace: ha prodotto una soluzione
  • efficiente: tale soluzione è migliore di quelle precedenti
  • economico: tutti i soci hanno risparmiato il 70% rispetto alla mozione annunciata dalla Tesoreria, e chi si iscrive dopo il primo settembre per 30 € risparmierà anche rispetto alle quote vigenti.

Di più: l’assemblea ha dimostrato di essere più efficiente, efficace ed economica della delega, perché la Tesoreria, da sola e nonostante l’impegno e l’intelligenza con cui svolge questo incarico, non era stata in grado di comprendere tutti gli aspetti della questione.

Dunque una vittoria straordinaria della democrazia liquida, che è stata utilizzata durante il processo.

Ma soprattutto una vittoria straordinaria del Partito Pirata, delle persone che hanno partecipato a questo dialogo, seppur nato su istanza di una minoranza.

Le ragioni di questo successo vanno certamente condotte alla moderazione attenta di @ZioCino ma anche alla curiosità e all’apertura dei Pirati verso ogni prospettiva.

[solibo]

Mi è molto piaciuto questo post @Shamar. Grazie.

Però anche le esigenze di @Cal sono da tenere in considerazione: la chiamata alle armi della discussione non può diventare ossessiva (non dimentichiamoci che le proposte hanno un tempo di nuovo e quindi danno alle minoranze il tempo di organizzare comunque le loro “truppe”). Cerchiamo di capire quali sono i parametri giusti per garantire sia il tuo diritto ad “imporre” la discussione che quello di @Cal di tenere fuori il rumore, ammesso che ciò sia possibile coi parametri di cui disponiamo.

[Cal]

Con il quorum di interesse al 50% proposto da @Cal e sostenuto da @solibo, questa proposta non sarebbe mai stata discussa e votata quest’anno in quanto il 03 Giugno 2019, era stata bocciata una proposta di @Cal di aumento della quota ordinaria a 101 € (mozione 6631) nonché quella di @solibo di aumento a 42 € della quota ordinaria e a 10 della ridotta (mozione 6618.

Nope.

“Popolazione (base per calcolo quorum) 21”.

Gli interessati non possiamo più vederli, ma ne sarebbero bastati 11.

(e fra l’altro, edit: quella è una modifica di regolamento, nella proposta in AP adesso non viene toccata.)

[solibo]

Gli interessati non possiamo più vederli, ma ne sarebbero bastati 11.

Non avevo eccepito nulla sui numeri specifici perché a mio avviso il ragionamento di @Shamar resta interessante a prescindere. Quindi: revisione sì. Capiamo il giusto trade-off.

[Cal]

che le minoranze devono essere in condizione di imporre una discussione al partito

In questo partito, per voler citare il Manifesto Pirata Comune, ogni pirata è una minoranza. E consentire a ogni singolo pirata di forzare una fase di discussione strutturata con emendamenti, proposte alternative e tutto ciò che ne segue, sarebbe semplicemente assurdo.

L’assemblea permanente non deve essere una soapbox. L’assemblea permanente è un organo deliberativo che va trattato con rispetto. La mia proposta implementa una policy che può aiutarci a farlo, se collettivamente manteniamo una certa responsabilità politica, e discutiamo le proposte anche prima di postarle in piattaforma.

Aumentare i quorum di ammissione non impedisce a nessuno di discutere alcunché. La discussione dell’assemblea permanente non è il dialogo di @Shamar.

[solibo]

L’assemblea permanente è un organo deliberativo che va trattato con rispetto. La mia proposta implementa una policy che può aiutarci a farlo, se collettivamente manteniamo una certa responsabilità politica, e discutiamo le proposte anche prima di postarle in piattaforma.

Che poi è esattamente quello che è avvenuto in AO, dove a differenza dell’AP abbiamo avuto un tempo vero di discussione (perché 8 ore de visu sono come 6 mesi in AP) e poi abbiamo deciso. Un punto a favore di @Cal

[Shamar]

Però anche le esigenze di @Cal sono da tenere in considerazione

E’ proprio per discutere insieme e pacatamente la prospettiva di @Cal (e tua, citavo anche la vecchia discussione sulla doppia camera nonché dei molti altri che temono l’inefficienza della democrazia), nella sua interezza e nelle sue implicazioni politiche ma al di là dei dettagli implementativi che ho aperto questo nuovo thread.

Volevo sottolineare che stiamo parlando di un problema che, con questa assemblea e con una moderazione che prenda seriamente il proprio compito di Responsabile della Convivenza e del Dialogo, non si pone.

E dunque, come tutti i problemi che non si pongono, non andrebbero risolti con il rischio di creare problemi ancora più gravi. Visto che cambiare le regole del partito è una questione che influenza tutti i pirati, non può essere fatta troppo frequentemente e deve tenere conto di un lasso di tempo e scalabilità ragionevole.

Oggi il quorum di discussione 10% viene superato da 3 persone sulle Mozioni Politiche. Se lo alziamo al 50%, verrà superato da 14 persone (vado a memoria sui dati forniti ieri da @Cal).

Ma se fossimo in 500 (obiettivo assolutamente raggiungibile in un anno, attraverso un progetto politico chiaro ed esecutivo) il quorum attuale richiederebbe il sostegno di 50 persone. Ben più delle 14 che il 50% che propone @cal comporterebbe oggi!

Per contro, il nuovo quorum di discussione a 50% richiederebbe un supporto di 250 persone!

Di fatto, impedendo discussioni utilissime come quella che si è verificata ieri.

La lezione che dobbiamo accogliere dall’Assemblea Occasionale di ieri è che sono le persone a fare la democrazia, non le deleghe, non le strutture e nemmeno i software.

E le persone si attraggono (non si escludono) sulla base della Cultura di dialogo aperto e democratico che esprimiamo.

perché 8 ore de visu sono come 6 mesi in AP

In AP non si discute, si delibera. Qui sul Forum si discute.

Se fosse come dici, tu avresti portato in Assemblea Occasionale esattamente la proposta che avevi annunciato ufficialmente come Tesoriere.

Non l’hai fatto perché 5 giorni sul forum sono come 6 mesi in Parlamento, de visu.

[Shamar]

In questo partito, per voler citare il Manifesto Pirata Comune, ogni pirata è una minoranza. E consentire a ogni singolo pirata di forzare una fase di discussione strutturata con emendamenti, proposte alternative e tutto ciò che ne segue, sarebbe semplicemente assurdo.

Strawman.

Nessuno l’ha proposto e non è in discussione.
E poi è retorica. In un forum Pirata…

Aumentare i quorum di ammissione non impedisce a nessuno di discutere alcunché.

Questo è matematicamente falso.

Un quorum di discussione al 50% impedisce ad una minoranza del 49% di imporre al restante 51% di discutere su un qualsiasi problema.

La discussione dell’assemblea permanente non è il dialogo di @Shamar.

Attenzione, affermazione ambigua.

La discussione dell’Assemblea Permanente non deve avvenire su LQFB, ma qui.
E qui questo dialogo è avvenuto e ha portato frutto, proprio perché una minoranza ha potuto imporlo.

Dunque continuiamo così!

If it ain’t broke, don’t fix it

[Cal]

Ma se fossimo in 500 […] il quorum attuale richiederebbe il sostegno di 50 persone.

Capisco la preoccupazione, gli umani hanno limiti sociali, ma a me è chiaro che non solo queste policy, ma nessun’altra, né la piattaforma stessa possano funzionare se le deleghe non vengono usate.

Perché è l’elemento prettamente umano a non scalare, ma quello politico deve, se vogliamo mantenere un’assemblea permanente funzionale.

[solibo]

E qui questo dialogo è avvenuto e ha portato frutto, proprio perché una minoranza ha potuto imporlo.

Ok, voglio seguirti nel ragionamento: come fare allora quando i singoli (proprio in virtù di quorum di discussione bassi, tipo il 5% in area arbitrato) portano in discussione mozioni che sono soltanto rant e obbligano di fatto tutti a discutere roba illegale?

[Cal]

Strawman

Nessuno l’ha proposto e non è in discussione.

Ma veramente no, e se non lo propone nessuno lo propongo io.

Un quorum di discussione al 50% impedisce ad una minoranza del 49% di imporre al restante 51% di discutere su un qualsiasi problema.

Ancora, no. Intanto le maggioranze e minoranze di cui stai parlando sono maggioranze e minoranze fra chi si è iscritto all’area, e non del partito intero. Poi un quorum alto “costringe” a trovare un consenso prima, casomai, incentivando il dialogo che ci piace.

[Shamar]

Se le proposte sono illegali (o addirittura eversive ;-)) basta ignorarle.

Se la proposta illegale costituisse essa stessa un reato (propone pestaggi, etc…) viene fatta denuncia alla procura della repubblica.

Quando arriva l’ora del voto, si vota contro.

[Shamar]

Ma veramente no, e se non lo propone nessuno lo propongo io.

Sono confuso: ritiri la proposta di aumentare i quorum e proponi invece di azzerarli?

Non pensi sia il caso di chiarirti le idee su quale problema vuoi risolvere prima di proporre una soluzione?

Poi un quorum alto “costringe” a trovare un consenso prima, casomai, incentivando il dialogo che ci piace.

Un consenso che la proposta della Tesoreria non avrebbe trovato.

Eppure sono felice che sia stata discussa.

[solibo]

Se le proposte sono illegali (o addirittura eversive ) basta ignorarle.

E come, se sono già in discussione e hanno un supporto tale da andare al voto?

[Shamar]

Ignori la discussione. Voti contro.

Al massimo aggiungi una contro proposta legale, se ritieni abbia senso.

Mi sfugge qualcosa?
(nel caso mi scuso, non conosco ancora bene LQFB)

[solibo]

Mi sfugge qualcosa?(nel caso mi scuso, non conosco ancora bene LQFB)

Ti sfugge che se non riesci a sensibilizzare la gente mentre le proposte sono in discussione, poi quando sono al voto ti tocca attaccarti al telefono, alle chat e perdere ORE e ORE di tempo. Non scala. Il filtro all’ingresso col quorum di ammissione scala.

[Cal]

Sono confuso: ritiri la proposta di aumentare i quorum e proponi invece di azzerarli?

No, propongo di riconoscere che ogni pirata o gruppo di pirati è una minoranza. In un partito di N pirati, avremo $\sum_{i=1}^{N} {N \binom i}$ minoranze. (nb, la sommatoria arriva a N, non a N/2)

Un consenso che la proposta della Tesoreria non avrebbe trovato.

Questo non possiamo saperlo.

[Shamar]

No, propongo di riconoscere che ogni pirata o gruppo di pirati è una minoranza.

Dunque proponi di rimuovere qualsiasi quorum per dar voce a ciascun singolo pirata anche quando saremo 20 milioni? Continuo a preferire la configurazione attuale.

Poi un quorum alto “costringe” a trovare un consenso prima, casomai, incentivando il dialogo che ci piace.

Un consenso che la proposta della Tesoreria non avrebbe trovato.

Questo non possiamo saperlo.

Attenzione: io non mi offendo, ma stai insultando l’intelligenza di tutti e soprattutto quella di @solibo che ha scelto di non proporre la mozione in Assemblea Permanente.

[Cal]

L’onestà intellettuale mi impone di dirlo, quando non ho modo di sapere una cosa. Tipo quando non ho modo di prevedere cosa sarebbe successo se. Io non dubito del supporto alla proposta, dubito della nostra conoscenza.

Comunque no, non sto proponendo di abolire i quorum

[storno]

E’ divertente vedere come persone sedute a pochi metri di distanza abbiano potuto avere impressioni opposte, probabilmente perché prepolarizzate su certe posizioni hanno non visto ma voluto vedere []sia chiaro, sia io che Shamar abbiamo la stessa probabilità di essere polarizzati:

Shamar la decisione dei 60 € è stato il risultato di un dialogo. Storno: la decisione dei 60 € è stato il risultato di un non dialogo.

Shamar ha già motivato la sua opinione, qui motivo la mia.

Il dialogo è quando si discute portando delle razio alle proprie convinzioni e nel paio (?) d’ore di discussione cui è intervenuta una piccola parte dei presenti non ho visto nessuna razio dei 60 anziché 50 o 70 o …

Ho visto semplicemente l’abilità di Solibo che, dopo aver a lungo difeso a spada tratta il valore di 200 € ha intuito il massimo valore della quota accettabile, all’AO e l’abilità del suo appello “spiezz o core”.

Se proprio vogliamo chiamare questo processo in qualche modo chiamiamolo contrattazione, non dialogo.

A ciò aggiungo il mio stupore per aver visto molti di coloro che meno di due mesi fa avevano ritenuta congrua una cifra votare per il suo raddoppio: ma allora dove non c’è dialogo? Nella priocedura di QFB o nelle AO?

P.S. Rispostiam nell’altra discussione i post sulle iniziative di Cal?