A sto punto saltiamo tutte le fasi e passiamo direttamente al voto: se per discutere dobbiamo preventivamente avere una maggioranza del 50% a che serve perdere tempo?
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Semplicemente ci sono tre fasi distinte.
Fase 1. Presentazione
In questa fase si cerca il consenso alla proposta e nella discussione si costruiranno le possibili alternative se la proposta non piace.
Lo scopo è di formare le proposte, non di votarle, usando tutto il tempo necessario.
Gli iscritti all’area ritengono che l’interesse è tale che le proposte vanno definite per arrivare al voto.
L’urgenza la decidono gli iscritti con il sostegno.
La mia proposta in questa fase è di raccogliere lo stato di proposta pronta invece dell’interesse, si cambia solo il significato di interesse.
Fase 2. Discussione
La discussione cerca emendamenti/compromessi tali da portare una proposta al quorum di approvazione richiesto ma è sufficiente superare il quorum per proposta.
L’ideale è quello di convergere tutti sulla proposta del partito.
Il tempo per farlo è definito visto che è una priorità del partito.
Fase 3. Voto
Le proposte che hanno superato il quorum vengono messe al voto.
L’ideale è che il voto ratifichi la proposta del partito.
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Anzitutto “il partito” sono i suoi membri.
Ciascuno degli iscritti può parlare a nome del Partito Pirata fintanto che non contraddice le decisioni votate dall’assemblea.
Dunque è interesse del Partito Pirata che le mozioni di minoranza vengano discusse e votate.
E poi ho alcune domande
- teorica: in quale fase la proposta dovrebbe entrare in Agorà?
- politica: quale problema esistente e misurabile risolve?
- ingegneristica: non credi che questa policy andrebbe sperimentata per qualche tempo dai proponenti prima di essere messa in produzione?
Nessun problema.
Discusse lo sono sul forum e contemporaneamente in presentazione o tempo di nuovo ma non capisco il voto se nemmeno gli iscritti all’area non raggiungono una maggioranza di interesse o non giudicano le proposte pronte. Il tempo di nuovo o di presentazione è la discussione fondamentale. Il tempo di discussione serve per emendamenti formali e non sono da considerare una discussione ma sopratutto confronto tra le mozioni.
Naturalmente in presentazione e nel forum.
Il partito si esprime con una voce sola e quindi una minoranza è giusto che non agisca per occupare spazi lasciati aperti in AP ma cerchi compromessi con la maggioranza.
Se si parla a nome del partito non si parla mai di esprimere minoranze all’esterno.
Come hai detto giustamente le minoranze sono ricchezza ma se cercano di prevalere al di fuori delle procedure in AP che riconoscimento possono avere?
Se non sono contrarie a quanto pensa il partito, magari togliendo qualche estremismo, saranno approvate quindi nessun problema.
Inoltre i numeri sono numeri e la maggioranza resta misurabile per cui il partito è il partito e non le correnti, che non devono essere evidenziate.
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Una volta che al di fuori di LQFB hai raggiunto il consenso del 50% ed oltre, discutendo, su una proposta, a che serve che l’altro 50% o meno discuta e voti?
Che senso ha discutere poi se si è già discusso prima, visto che per raggiungere un consenso del 50% dovrò ben discutere e limare la proposta.
E’ solo una perdita di tempo.
E dove avviene la discussione? Su Telegram? Con telefonate?
Alla fine si è ufficializzato lo spostamento del processo dai canali pubblici ed ufficiali ai canali “privati”,.
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Puoi dire che un’opinione sia minoritaria solo dopo il voto.
Piuttosto penserei a dei percorsi privilegiati per le proposte che escono dai GdL: un gruppo di persone interessate all’argomento raccoglie informazioni, le studia, tenendo informati i pirati, poi se ne esce con una proposta.
A questo punto mi sembra che il tempo di discussione possa essere almeno dimezzato
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Qui non parliamo di quorum di approvazione ma solo di quello di presentazione che dipende dalla popolazione dell’area. È un atto formale di gestione dell’agenda e non può corrispondere al voto che è di tutto il partito.
Non è vero, anche il quorum rappresenta l’interesse e costringe alla discussione per formalizzare la proposta di maggioranza.
Poi il quorum per proposta misura effettivamente il suo peso che permette di andare al voto.
Se non va al voto è sicuramente di minoranza.
Se arriva al voto e non sarà approvata, sarà formalmente di minoranza.
Tutta la vera discussione avviene alla presentazione poi si ragiona per emendamenti formali.
Concordo,
i gruppi di lavoro sono lo strumento migliore per trovare proposte di maggioranza.
Si aggiunge un livello prima della presentazione che sarà velocizzata dalla bontà della proposta misurata dall’interesse.
Quindi per proposte presentate da gruppi di lavoro si potrebbe ridurre il tempo di discussione.
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Il punto è che fin quando l’assemblea non si è espressa tutte le opinioni dei dirigenti su una questione sono equamente valide.
(a meno che non contraddicano il manifesto)
Fino al voto, non ci sono maggioranze o minoranze.
Ci sono dirigenti che stanno legittimamente partecipando alla vita politica della Nazione, servendola a non del Partito Pirata.
Solo teoricamente vero. Ad oggi se non sei iscritto all’area non ricevi (giustamente) gli avvisi di discussione e votazione relativi all’area e se apri LQFB non li vedi: li devi andare a cercare. Ma se sono aree che non ti interessano perché dovresti?
Se un area non ti interessa devi almeno dare una delega per l’area. Queste sono questioni serie per i nuovi che dovranno interessarsi a tutto prima di delegare qualcosa. Non credo alle deleghe in bianco.
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Servendola a nome del partito ma con obiettivi ed idee personali. Questo va bene in parlamento ma non per parlare a nome di un partito. Se ci sono visioni diverse si deve decidere a maggioranza la linea del partito.
Comunque mi esprimerò quando potrò. Non possiamo continuare, ci siamo chiariti abbastanza
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Fintanto che non sono contraddette dal Manifesto o da una decisione precedente dell’assemblea, nessuno può dire se stia parlando a titolo personale o meno.
In campagna elettorale questo è successo più e più volte: a quanto ho capito perfino @solibo ha espresso opinioni non ratificate dall’assemblea a nome del partito.
E la cosa è perfettamente in linea con il nostro Statuto, il nostro regolamento ed il nostro manifesto.
@Cal stesso ha confermato questa interpretazione da qualche parte (sono al cell): nessuno può essere punito dal CA per aver espresso opinioni non contraddette da decisioni precedenti.
Dunque o decidiamo che i pirati possono SOLO esprimere posizioni politiche decise su LQFB o accettiamo il rischio del dialogo.
No.
In passato non è stato così. L’unico che si comporta così è uno che conosciamo, ma gli altri in genere rispondono se il tema gli è d’interesse. Comunque basta aprire un thread in forum per far discutere un’idea. Mentre una proposta distante dal avere un largo consenso giustamente non deve essere in procinto di andare in votazione in AP. Stiamo tentando di smettere di votare cose a maggioranza semplice… ed ora arrivi te e a tratti vorresti votare le cose a minoranza? In forum stiamo addirittura parlando di “antisessismo” — quanta ulteriore libertà d’espressione vuoi? Antivax? Scie chimiche? Aborzioni capitaliste? Ma c’è spazio per tutto. Chi più ne ha…
No. La meccanica rispecchia il consenso del partito. Qualsiasi altra cosa è una manipolazione.
Manipolabile da chi, dalle persone responsabili che stanno convincendo gli altri pirati?
Proprio a me lo dici, l’unico in questo partito che scrive proposte orientate ad accettare la natura dell’uomo invece di partire da chissà quali premesse idealizzanti?
In quel momento la maggioranza va a scovare la proposta che era nel database già da un anno e si mette spontaneamente a lavorarci su… di colpo la mozione passa in votazione ed entro pochi giorni il PP ha una risposta politica agli ultimi eventi, basata su ragionamenti che poche persone visionarie avevano discusso un anno prima. Perfetto.
No. Questo è quanto avviene se non hai democrazia liquida. L’ho visto. La redazione del comunicato stampa del PPI a Praga nel 2012 era un esempio spettacolare di questo processo. Alla fine il comunicato diceva praticamente nulla.
Le minoranze adesso possono imporre che si debba votare di, che ne so, “l’antisessismo”, ma non cambia il fatto che 90% la trovano una minkiata e la bocceranno. Cosa hanno ottenuto allora di preciso questi 10%?
Non mi pare tu abbia elencato gli argomenti nelle nostre proposte e debunkato ognuna di esse. Te ne esci qui con conclusioni campate on air.
Perché se l’intenzione è la ricerca del consenso e delle maggioranze qualificate, allora avviare l’iter verso la votazione al momento di basso consenso aumenta la probabilità che non si sarà arrivati al largo consenso alla fine dell’iter. La cosa cambia però se si usa una policy a discussione indeterminata… non a caso la sto proponendo da anni…
Stai implicando che continueremo a farci dominare dalle illegali “dirigenze di fatto” ?
Facile a dirsi, ma se non sei dell’opinione di @erdexe o @solibo ti verrà subito detto che stai remando contro… anzi, ci metto pure @mic anche se non conta un caxxo (sto prendendo l’abitudine a scrivere come solibo… vedi che il marcio in forum fa scuola?)
Sbaglio o hai appena descritto la mia i6669?
Giusto giusto… allora meglio la i6669, che da alle minoranze tempo illimitato a diventare maggioranza, piuttosto che la i6667 che da alle minoranze un mese di tempo e la proposta di @Cal che prevede solo 15 giorni?
Esattamente questo fa la i6669: puoi discutere per anni, ma quando il consenso è raggiunto si ratifica e fine.
Ulteriore descrizione accurata delle policy proposte in i6669.
Non semplifichiamo. Che vengano discusse dagli interessati. Se gli interessati diventano molti, che vengano anche votate.
Nel caso del metodo tradizionale devi prima chiarirti le idee in forum… nel caso della i6669 puoi anche partire in lqfb.
Leggiti le ratio di tutte e tre le nostre proposte e commenta se ti va.
Prima regola della democrazia liquida: la sperimentazione non funziona. Solo chi decide delle cose per davvero riesce a usare liquid feedback seriamente. Lo dice anche il libro.
Nel caso della i6669 s’intende di fare questo lavoro già nella fase di “nuovo”, per sondare il terreno di eventuali consensi.
Il consenso è misurato e visibile per l’intera durata del processo, non solo al momento del voto.
Io invece assolutamente dissento. Significa dare più potere a chi ha il tempo di inserirsi nei GdL ed usare le dinamiche dei piccoli gruppi sociali per convincere gli altri del GdL senza dovere dare spiegazioni al pubblico intero. Un thread in forum resta aperto a tutti, un GdL può diventare struttura opaca e soggetta a manipolazioni.
No, va benissimo anche delegare a tutti, cioè a nessuno.
Beh, queste policy possono benissimo convivere, imho.
Il limite temporale serve ad avere proposte che siano correlate al momento in cui vengono pensate, prendendo atto che la politica non si fa con dichiarazioni immanenti.
Art. 23 dello statuto
"Tutti i gruppi dovranno comunque notificare all’Assemblea la loro costituzione e rendere pubblici e disponibili a tutti i Pirati il proprio lavoro, nonché coordinarsi col Gruppo di Coordinamento."
Mi sembra che ci sia l’obbligo di trasparenza. Anche perché se questo non avviene è difficile che le proposte uscenti dal gruppo possano venire accettate, visto che debbono comunque passare dall’AP per l’approvazione.
Infatti la i6669 include le policy vecchio stile descritte in i6667, una versione un pochino più evoluta della proposta tua…
Ma non è necessario. Piuttosto servirebbe che avessimo le proposte con la deadline per quando c’è una data precisa di conclusione…
@LynX francamente ho trovato le dinamiche che cerchi di produrre con tue proposte poco chiare.
Mi sembrano una complessa gamificazione e come tale, facili da manipolare.
Ti posso chiedere di aprire un thread dedicato sul forum in cui spieghi come andrebbero usate?
Io ti faccio volentieri da pen-tester.
Magari ne emerge qualcosa di meglio dello status quo. Il problema principale è che lo status quo sta funzionando benissimo e dunque batterlo sulla base di fatti è difficile.
Ti chiederei di iniziare il thread documentando il problema che osservi con link alle mozioni che lo evidenziano.
Poi spieghi la tua proposta e con risolve quel problema.
(questo dovrebbe essere il templare per qualsiasi mozione di modifica a Statuto, Manifesto e Regolamento)