Scusa @Lanta scrivevo di fretta con una bimba sulle spalle.
A) disapprovato, non viene tolto, non viene preso nessun provvedimento, ma i giudizi sulle persone sono negativi…
Rogers nel suo libro “La terapia centrata sul cliente” mostra 5 atteggiamenti che siamo soliti tenere, alcuni positivi, altri negativi.
Il più negativo è l’atteggiamento d’aiuto, segue l’atteggiamento di giudizio (anche se positivo, quindi se negativo …)
B) @Cal potrebbe vedere un problema futuro e volerne anticiparne la soluzione
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A) come metodo di moderazione mi piace, anche se forse dovresti marcare meglio il commento tipo aggiungendo una riga seguente al paragrafo incriminato con [DISAPPROVATO da @storno] oppure usare un marcatore tipo [DISAPROVATO]testo incriminato[/DISAPPROVATO].
Il termine “disapprovato” suona male… suona autoritario, come se ci fosse qualcuno ad approvare, mentre qui si tratta di moderare ex post. Che ne pensi di DISCUTIBILE? NON CONDIVISO?
B) @Cal è un informatico: sa benissimo che non si può risolvere un problema che non si è in grado di misurare. Non solo: contrariamente ad altri è perfettamente in grado di dedurre le conseguenze politiche della configurazione che propone, e da tempo non nasconde la propria opposizione all’idea di un partito di pari.
@Cal ha un’idea gerarchica di come dovrebbe funzionare il Partito Pirata, un’idea che in sé è legittima (per quanto minoritaria), ma diventa problematica nel momento in cui la persegue indirettamente, in modo opaco, provando ad imporla all’assemblea sfruttando l’ignoranza informatica altrui
L’ha spiegato @storno altrove: sottoscrivendo tutte le aree per alzare i quorum. E poi adottando una strategia di dividi et impera sui vari canali di comunicazione del partito.
Se tu volessi spingere una comunità ad abbandonare un sistema che funziona, dovresti prima convincerla che non funziona.
Oggi Agorà funziona.
Puoi negarlo?
Se questa configurazione per noi funziona, perché sostituirla con una mai testata?
Per risolvere un problema di fantasia?
Cioè stai teorizzando che mezzo partito dovrebbe fare una cospirazione contro il resto… yes?
Beh, è parzialmente configurata a cacchio e ci sono un pacco di errori che rendono l’uso più seccante del necessario. Comprendo la diffidenza verso Cal, ma te lo sto dicendo anch’io che il tuo scenario è piuttosto improbabile… e se veramente dovesse portarci all’arresto cardiaco, ci sta un numero sufficiente di persone che si ricorda che la democrazia liquida funziona… basta ripristinarla.
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Sulla configurazione: perché non stabiliamo una data dalla quale si passa all’ultima versione di LQFB?
Quanto alla cospirazione, no: sto parlando di quello che altri chiamerebbero “una corrente minoritaria”.
Non è un problema, ma una ricchezza!
Fintanto che non sfrutta una temporanea posizione di vantaggio per imporre non il dialogo sui temi che le stanno a cuore ma la propria volontà alla maggioranza.
Non certo evitando di dare interesse a un problema di maggioranza.
Vero ma non credo succederà perché l’interesse sarà subito evidente e degno di attenzione in base ai numeri ed alla discussione sul forum.
Io finora ho scritto del primo quorum, diciamo di interesse, che comprende anche i contrari alla proposta i quali è vero che alzano il quorum ma sicuramente faranno una proposta alternativa. È giusto dare il tempo alla proposta alternativa di essere discussa e perfezionata senza presentazioni frettolose solo per mettere una pezza. Ricordo che l’obiettivo è sempre di giungere all’approvazione del partito e non di una maggioranza risicata che non fa altro che spezzarlo in correnti.
È lo stesso problema del Parlamento produce tanto ma è tutto un fare e disfare, spesso le leggi sono inapplicabili anche con regolamenti da salti mortali. Se cambia la maggioranza o non c’è interesse il regolamento non arriva mai e la legge non viene applicata. Basta vedere come funziona bene il meccanismo della fiducia a maggioranza tra Parlamento e Governo. Meglio un Governo composto dal 75% dell’arco parlamentare, la Svizzera insegna la stabilità nei governi.
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Immagina se fossimo in 400.
40 persone hanno un problema causato da un gruppo di 120 persone. Cosa conviene fare a queste 120 persone con il quorum proposto da @Cal?
Non assumere fair play.
Non assumere che le altre 240 persone prendano posizione.
Non assumere onestà intellettuale.
Qual’è la strategia più efficiente per impedire a queste 40 persone di essere ascoltate?
Saranno sempre ascoltate ma pensare che possano tenere il partito inchiodato su proposte che arrivano al 10% non è possibile. Se prevedi tre blocchi, uno del 10% contrapposto ad uno del 30%, e il restante 60% costretto ad intervenire per dirimere la questione, chiedi un quorum di interesse tale che il 30% non possa prevalere semplicemente ignorando la proposta. Ma in realtà chi sta ignorando la proposta è il 90% del partito. Il 10% non è possibile chiamarlo minoranza in un partito, non siamo un parlamento. Il partito, allo scopo di avere una sola voce, esprime maggioranze qualificate su tutte le questioni politiche. Proposte inferiori al 33% vanno poste in discussione allo scopo di raggiungere un compromesso di maggioranza se ricevono controproposte tali da superare il 50%+1. Se invece il resto del partito le ignora è meglio metterle da parte. Credo di aver capito bene la proposta che prevede il quorum per proposta inferiore a quello per interesse e comporterebbe la necessità o di una maggioranza o dell’interesse della maggioranza. I quorum vanno distinti tra questioni politiche ed organizzative come già lo sono.
Mi stai dicendo che nel PP ci sarebbero 120 persone che si mettono d’accordo a fare una cosa nefasta? Ti rendi conto che non succederebbe nemmeno se Rifondazione ci facesse cammellaggio? Perché nemmeno agli iscritti a Rifondazione puoi vietare di ragionare di testa propria. Ti rendi conto che stai davvero teorizzando complotti improbabili? Ma stai parlando di persone tipo @erdexe che litiga con @solibo che litiga con @briganzia che litiga con @Cal? Si, a volte sono d’accordo — ma in genere anche no. Solo perché non sono convinti difensori della democrazia interna nei partiti, non significa che siano d’accordo tra di loro. Piuttosto la mettono in dubbio in vari modi incoerenti…
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In che modo la minoranza in questione non terrebbe il partito “inchiodato”?
Se il 90% lo desidera, può votare contro.
Stando alle parole di @Cal, non è questo il problema, ma quando la minoranza in questione fa proposte sensate che “spaccano” il partito.
(@Cal ti cito a memoria da quanto hai detto in AO, correggimi pure se sbaglio)
In altri termini i quorum di @Cal sono pensati per impedire ad una minoranza (fino al 49%) di fare proposte sensate.
Poco rileva la differenza fra quorum del problema e quorum della proposta: se la mozione di @Cal passa, la strategia di default all’interno del Partito Pirata per contrastare una mozione sarà ignorarla fino a quando non si avvicina al 50% di interesse (e screditare/denigrare i promotori su qualcosa di non correlato quando si avvicina al quorum).
Solo quando la proposta supera il quorum di interesse verranno fatte contro proposte.
Sull’ordine del giorno
Se ricordo bene il tuo intervento in AO in merito, tu sei preoccupato dal fatto che una minoranza possa imporre un tema all’ordine del giorno.
Potrei essere d’accordo: questo potrebbe diventare un problema.
Ma la soluzione non può essere meccanica, non deve dipendere da una configurazione di LQFB: deve essere politica.
Ricorderai che @MCP tempo fa ci ha parlato del bulé ateniese: ecco, sarebbe una soluzione che mi convincerebbe di più (se mai dovesse presentarsi il problema, cosa che oggi non è avvenuta).
Perché invece di un quorum manipolabile (gamed) ci sarebbero persone responsabili di fronte all’assemblea.
Non è una garanzia di giustizia.
Ma almeno non è garanzia di ingiustizia.
aspettate, @Shamar però se non si da scadenza non ci dovrebbe essere nessun problema, nemmeno col 50%…
Man mano si dovrebbe riuscire a raggiungerlo, almeno credo…
No? Sbaglio?
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C’è una arzigogolata proposta di @lynX in tal senso.
Personalmente credo che non faccia i conti con la natura dell’uomo.
Se parlassimo di macchine, sì: un tempo infinito potrebbe permettere ad una minoranza di mobilitare l’interesse della maggioranza.
Lo si vede bene quando capita una tragedia a qualcuno solitamente marginalizzato: per qualche giorno la maggioranza se ne interessa. Poi lo dimentica.
Nella realtà di un partito politico fatto di esseri umani il risultato scontato di quelle policy è l’omologazione, il conformismo e dunque le guide carismatiche.
Perché dopo un anno o due a predicare (supponi) che la quota di iscrizione è troppo bassa, cosa avrebbe potuto fare la tesoreria se non avesse avuto modo di imporre al partito di discutere ciò che la preoccupava?
Andarsene.
Lasciando il partito più omogeneo e dunque più povero.
Sì, esattamente come adesso…
Questa sarebbe la strategia di default che attribuisci all’assemblea? Bella opinione che ne hai.
Non necessariamente… e comunque come adesso.
Adesso si ignorano le proposte che non arrivano al 50%?
E’ per questo che abbiamo discusso della chiusura del forum oggi? Aveva raggiunto il 50% di interesse?
Ma cosa dici!
No quella sarebbe la strategia di default di una minoranza che ne voglia prendere e mantenere il controllo… se passasse la tua proposta.
Come adesso, se non che il quorum è del 10% per cui tutte le manipolazioni che ho descritto sono inattuabili.
Il punto @Cal è semplicemente che la tua proposta introduce tutti questi rischi senza risolvere alcun problema esistente.
Se lavorassi con me, in una situazione del genere ti avrebbero mandato a fare helpdesk telefonico per un paio di mesi.
Non è serio.
Dacci un taglio, manipolazioni.
La mia proposta è stata studiata per non essere manipolabile da minoranze: è per questo che usa maggioranze semplici invece che qualificate. Perché se vuoi ignorare in maniera organizzata non deve bastarti essere minoranza organizzata, devi almeno essere maggioranza organizzata.
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Capisco che vuoi dire, però ci sono anche dei pro… tipo le proposte del cavolo e non necessarie, quelle del tipo “if it ain’t broke, don’t fix it” non verrebero calcolate…
Però è anche vero riguardo la questione tempo/scadenza che se è veramente una buona idea, attirerebbe interesse e quindi potrebbe raggiungere il 50%…
In realtà lo ripeto, secondo me forse il 50% è troppo… In questo partito non si cerca mai la soluzione di mezzo, si sparano sempre le super-cifre…
Perché non abbassare la proposta sotto il 50% @cal? Cosa ne dici @shamar?
Veramente io dissi che forse si dovrebbe trovare una formula in base al numero di partecipanti… Più partecipanti ci sono più si abbassa la %
Allora è studiata male.
Perché con i tuoi quorum, se la minoranza riesce a spaccare la maggioranza, può governarla.
E a cosa servono i troll secondo te?
Semplicemente la risposta perfetta. È la sintesi della democrazia. Comunque un partito come il pp deve avere una forte identità comune a tutti e se ci sono distinzioni e personalismi non devono remare contro ma arricchire la discussione senza compromettere questa base comune. Come ho già scritto un partito non è un parlamento, un partito al massimo evolve nel tempo ma non cambia a colpi di maggiore minoranza. Si devono ascoltare tutti ma si deve scegliere quando e per quanto tempo. Il tempo di nuovo non è limitato e questo è sufficiente. Le proposte sono responsabilità dei proponenti e devono essere supportate prima di arrivare ad un tempo fisso di discussione che le porta direttamente ad un voto che non è altro che una ratifica burocratica. Le priorità sono decise dalla maggioranza.
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Non mezzo partito, meno, perché non tutti partecipano a tutte le aree.
Per carità, esistono anche le cospirazioni, ma il concetto base è differente.
L’adattamento e l’evoluzione sono sempre portati dalle minoranze che poi diventano maggioranze. Se si toglie alle minoranze la possibilità di discussione, cioè la visibilità non potranno mai diventare maggioranze.
Il che significa che non ci sarà evoluzione/adattamento e, prima o poi, arriverà l’estinzione.
Uno splendido esempio ce lo sta dando il M5S che con l’espulsione e lo stalking vieta ogni evoluzione. Il risultato è sotto gli occhi di tutti.
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